開会日時
平成7年6月5日
自 午前10時12分 至 午前11時37分
場所
議員協議会室
休憩時間
出席委員 40名
吉田（明）委員長 渡辺副委員長 山口副委員長 此島副委員長
泉谷委員 竹下委員 小山委員 戸塚委員 里中委員 池田委員 吉村委員 関根委員
木下委員 小林委員 城委員 福原委員 矢島委員 熊崎委員 小峰委員 遠竹委員
池内委員 千葉委員 垣内委員 森田委員（取り消し線あり） 大谷委員 原田委員 鈴木委員
吉田（敬）委員（取り消し線あり） 篠委員（取り消し線あり） 堀口委員 醍醐委員 河野委員
秋山委員 金子委員 俵山委員 岡田委員 副島委員 伊原委員（取り消し線あり） 本橋委員
山田委員 小倉委員 𠮷野委員 富樫委員 菊地委員
欠席委員 4名
森田委員 吉田（敬）委員 篠委員 伊原委員
列席者
吉田（敬）委員（委員として出席）（取り消し線あり） 金子副議長（委員として出席）
理事者
加藤区長 近藤助役（取り消し線あり） 中原収入役
今村企画部長 大沼企画課長（取り消し線あり） 二ノ宮広報課長 細井生活産業課長
山谷都市整備部長 佐久間都市計画課長（アメニティ推進課長） 西谷地域整備課長 坂本再開発課長 佐々木住宅計画課長 松崎住宅事業課長 月川公害対策課長 山木開発企画担当課長
龍口土木部長 原管理課長 上村交通対策課長 鈴木道路課長 萩原公園緑地課長
石川建設部長 増田指導課長 田村建築課長 大槻狭あい道路整備課長
吉田総務部副参事（豊島区街づくり公社事業推進課長）
事務局
中込事務局長 熊井議事主査 竹内議事主査 横山調査係長
審査・協議・報告事項等
1. 署名委員の指名…1
泉谷委員、戸塚委員を指名する。
1. 調査項目…1
小委員会案を了承する。
1. 防災生活圏促進事業地区の決定について…2
西谷地域整備課長より説明を受ける。
1. 大塚駅前ホールについて…11
山木開発企画担当課長より説明を受ける。
1. 西武新宿線複々線化の延期について…12
菊地委員より発言がある。
1. 管外行政視察の取扱いについて…15
挙手採決の結果、賛成多数（賛成31）により、従来どおり会派へ委託することになる。
1. 今後の日程…17
7月14日（金） 午前10時
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【吉田（明）委員長】
それでは案件に入らせていただきます。
まず、調査項目についてでございます。5月29日に小委員会を開会いたしまして、小委員会案を作成いたしましたので、事務局に朗読いたさせます。
【熊井議事主査】
豊島副都心開発調査特別委員会調査項目案。平成7年5月。
1.都市環境整備の諸問題。
（1）都市防災に関する諸問題。（2）居住環境整備事業。（3）市街地再開発事業。（4）住宅対策に関する諸問題。（5）雑司が谷・染井霊園の公園化。（6）造幣局東京支局用地の諸問題。（7）池袋駅改造及び周辺地域整備に関する諸問題。（8）目白駅改造及び周辺地区整備に関する諸問題。（9）大塚駅改造及び周辺地区整備に関する諸問題。（10）板橋駅周辺地域整備に関する諸問題。（11）アメニティ形成に関する諸問題。
2.交通環境整備の諸問題。
（1）都市計画道路の諸問題。（2）首都高速道路建設の諸問題。（3）地下鉄建設計画の諸問題。（4）都営交通に関する諸問題。（5）鉄道・道路平面交差（踏切）の解消。
3.JR及び国鉄清算事業団関連の諸問題。
（1）山手貨物線に関する諸問題。（2）山手線掘割のふたかけ。（3）国鉄清算事業団用地の諸問題。
4.その他。
（1）地価高騰対策。（2）区内公有地問題。（3）その他関連する諸問題。
以上でございます。
【吉田（明）委員長】
これを小委員会案といたしましてお諮りするわけでございますが、いかがでしょうか。
【岡田委員】
小委員会で合意をし、そして提案したものであれば、異議ありません。
【吉田（明）委員長】
今、岡田委員から小委員会でということでございます。小委員会でご了承いただいておりますので、本案を調査項目として決めさせていただきます。
「異議なし」
【吉田（明）委員長】
次にその他に入らせていただきますが、本日、急遽案件が3件予定されております。この件につきましては、6月中に日程を予定することが難しいことなどを考慮し、本日の案件とさせていただくわけでございます。ご了承いただきたいと思います。
まず1点目でございますが、防災生活圏促進事業地区の決定について、資料がお手元にあろうかと思います。このことにつきまして、西谷地域整備課長より説明をお願いいたします。
【西谷地域整備課長】
それでは、ご配付いたしました資料にもとづき、ご説明いたします。
防災生活圏促進事業につきましては、平成6年度より取り組みを行ってきたものでございますけれども、この事業の目的でございますが、資料にも書いてございますように、大地震時の市街地大火から区民の生命と財産を守るため、火を出さない、火をもらわないという街づくり、安全で住みよい「にげないですむまちづくり」を図ることを目的とするものでございます。併せて、生活環境の改善とコミュニティーの育成に資するものでございます。
本事業は都知事の承認を受けて実施する事業でございまして、昨年度の事業地区選定調査を踏まえまして、都知事に対し池袋本町地区を事業地区として承認申請しましたところ、このたび、5月30日付で承認を受けましたので、取り急ぎご報告するものでございます。
3ページ目は、その承認書でございます。4ページ目に区域図をつけてございます。
資料1ページ目に戻っていただきまして、次に防災まちづくり計画の概要でございますが、これは7年度策定を予定しているもので、関連計画等の把握、事業地区の現況・課題の整理。その上で事業地区の整備方針の作成、あるいは整備計画の作成、防災まちづくり事業の実施計画の作成をいたすものでございます。
次に防災まちづくり事業の概要でございますが、これは平成8年度事業実施を予定するものでございまして、7年度策定いたします防災まちづくり計画にもとづき、実施するものでございます。したがいまして、現時点ではこのようなものが都知事の承認を受けることができ、メニューとして取り入れられるということでご理解いただければと思います。
まず、防災広場整備ということで、災害時の活動拠点となり消火施設を有する広場の整備。続いて地区道路整備ということで、6メートル以上の道路で防災まちづくり推進のうえで有効なものでございます。
その他といたしまして、とりわけ防災上有効かつ必要な道路であるとか、防災上重要な防災施設周辺の沿道であるとか、そういった施設周辺の不燃化の促進がメニューとして挙げられます。
次に全体の事業の期間と予定でございますけれども、本事業につきましては、6年度から15年度の10カ年の事業となってございます。調査の2カ年、6年度と今年度ですが、2カ年を含めて10カ年となってございます。具体的なまちづくり事業としての事業は、正味8カ年の事業であるということでございます。
次に事業にかかる財源でございますが、都知事の承認を受けて実施する事業ということで、東京都の補助金がございます。先ほどお話ししました防災まちづくり事業のメニューとして挙げられるものについては、事業費の3分の1が都の補助金でございます。この都の補助金につきましては上限がございます。防災まちづくり事業期間8カ年で8億9千600万と、これが上限というふうになってございます。この8億余は補助金ベースでございますので、実事業費としては27億弱ということでございます。東京都の3分の1の補助金の残りの3分の2につきましては、大規模臨時特例事業になってございまして、財調対象となっております。
続きまして7年度事業地区選定の経過でございますが、事業地区選定につきましては、区内を延焼遮断帯で囲われたブロックごとに地区の防災性を把握いたしまして、災害危険性の高い地区及び事業実施の可能性のある地区を候補地区として4つほど選んでまいりました。
巣鴨・西巣鴨地区、池袋地区、池袋本町地区、千早・長崎地区ということでございます。巣鴨・西巣鴨地区につきましては、放射9号、中山道、JR山手線、補助82いわゆる癌研通り、環状5号、明治通りで囲われた地区でございます。
池袋地区につきましては、先ほど区域図を見ていただきましたとおり、埼京線及び放射9号、川越街道で囲われた地区になってございます。
次に池袋本町地区でございますが、これは放射7号、川越街道、及び補助73号、補助78号の駅前通りとつながるところと、環状6号線といいますか、区を隔ててるわけですけれども、そこで囲われた地区ということでございます。
次に千早・長崎地区でございますが、千早・長崎地区につきましては、放射36号、補助26号、西武池袋線、それから山手通りで囲われた地区ということでございまして、その4地区につきまして、火災の危険性、あるいは波及効果、住民の災害危険認識、それから住民の意欲ということで評価してまいりました。
住民の災害危険認識及び意欲につきましては、昨年の12月に各地区500票でございますけれども、無作為抽出によりましてアンケートを実施しております。その中で例えば大地震時、安全であると思うかどうかということで、どちらかと言えばかなり危険であるとか、どちらかと言えば危険、あるいはかなり危険だという回答が池袋本町が80.8％ほどございまして、ほかの地区より高くなっているということですとか、防災まちづくりの活動、会議とか催しに参加する気持ちはあるかという問いをしておりますけれども、その中で池袋本町は61.6％というふうに高くなっております。
意欲につきましては千早・長崎地区が高く二重丸、より高いということで書いてございますのは、そこの地区では防災まちづくり活動に参加する気持ちのうち、積極的に参加したいという回答が、ほかの地区が3％から6％なのに比べ、この地区については9％ほどあったということで、より高いというふうにいたしました。
次に、これまでの他区の状況でございますけれども、6年度末までにまちづくり計画を策定している区が中野、杉並。ですから、今後事業を実施していくという区になります。それから既に事業を行っている区が、記載されているように7区ほど、これまでこの事業を進めてきているということでございます。
以上で私の報告を終わりにさせていただきます。
【吉田（明）委員長】
報告が終わりました。
これにつきまして、何かご質問は。
【千葉委員】
この関係ですが、総額で27億弱と、財調でその3分の2ということですけれども、これは8年間でやるというわけですね。4番目の事業概要という点で3点出ていますけれど、この点であまりにもちょっと、期間もですけれど、金額的にも少ないのではないかと、実際、防災という観点でやりますとね。どの程度のことができるのかということでお聞きしたいのですが、その辺、これから今の事業地区の関連計画なども調べてやるということですけれども、これ独自にやるものだと思うのですが、例えば都市計画道路の関係とか、その辺もう少し詳しく教えていただきたいのです。
【西谷地域整備課長】
27億というフレームの額が少ないのではないかという、1点目のご質問でございますが、今年度、地元の方の意向を踏まえて整備計画をつくっていきたいと考えているところでございまして、そういった地域の状況ですとか、これまでの調査、区内全体を眺めまして4地区を浮かび上がらせてきましたけれども、ここで事業地区が決まりまして、地区の状況といいますか、現状を把握したうえで、どのようなものができるのかと考えてまいりたいと思ってまして、今の時点では少ないですとか多いですとか何とも言えないなというふうに思ってはおります。
それと、もう1点の都市計画道路でございますけれども、この事業で都市計画道路を整備していくということはありません。行わないと。ですから区内の都市計画道路につきましては、第2次事業化路線、11路線、今12年度までに着手する取り組みをしているわけでございますけれども、その後3次事業化路線の検討の対象と、そういうふうになろうかと思っております。
以上でございます。
【千葉委員】
今回は調査ということですけれども、この財源は8年間で約27億ということでしょう。そうしますと、例えば用地、広場を確保するということになっても、その用地確保の関係で、27億の範囲で可能なのかどうか、防災にとって必要な広場という点では、単に児童遊園的な広さだけでは足りないと思うのです。また、そこをどう確保できるかということも問題になってきますけれども、その財源的な裏づけという点では、27億という金額を確保するだけでは足りないのではないかなと。この事業の名称は防災まちづくりですけれども、そういう点では非常に規模が小さいかなと思うのです。今後その点では、単にこの事業の範囲に縛られずに、財源的にもっと確保する努力をしていただきたいなと思うのですが、その点はどうなのですか。
【西谷地域整備課長】
まず1点目の広場の大きさの件でございますが、これは任意事業ということで、土地をお持ちの方が譲ってもいいよということであれば、それを買って先ほどのように整備をしていこうというものですから、確かに大きな何千平米というような用地があるかどうかということもありますが、現実的には少ないのかなと思っています。また、居住環境の方でやっています地域広場、あそこも広場として設けてその中に貯水槽とか入れておりますけれども、そういったような形を考えれば、何カ所かは確保できるのかなと。もちろん意向によりますけれども。
あと財源の確保の件につきましては、さきの阪神・淡路大震災を教訓としまして、東京都としても防災まちづくりについてもっと強化していこうではないかと、強化していくべきだと、いうような話も聞いております。その強化の内容がこの事業についてはどのような中身になるのかわかりませんが、場合によって東京都の財政担当セクションと事業担当セクションの調整がつかないということもあるかもしれませんが、担当セクションとしては強化を何か考えていこうということを聞いてございます。そういったものも今後聞き、この事業の中でどういうふうなことが可能なのか考えていきたいと考えております。
以上でございます。
【千葉委員】
それで、現在の土地の関係で、清算事業団の土地があるわけです。事業団の方から豊島区の方に口約束になっていますけれども、将来的には区の方に譲るというようなお話があったようですけれども、それがずっと何年も続いてそのままになっているわけですが、この事業の関係で見ると、財源的にもこの事業を適用してそれを取得するということも可能になるのではないかと思うのですが、その辺はどうですか。
【西谷地域整備課長】
本町地区にございます事業団用地ですけれども、私が聞いていますところでは、4千平米ぐらいのものと、2千平米をちょっと欠けるぐらいの面積と聞いておりますけれども。仮に4千平米をということになりますと、これは恐らく25億か6億ぐらいにはなろうかと思うのですが。上物は今ありますけれども、土地だけを安く見積もってです。私は土地のことを詳しくわかりませんけれども、要は27億のほとんどを、仮にこれを買うようなことを考えるとすればなってしまうと、そうなるとその他のメニューですとかを、取り入れられないような事態になってしまうのかなというふうに思っています。
以上でございます。
【千葉委員】
だから、私はさっきの金額が少ないのではないかと言ったのですよ。あそこも今、マンションではなくてアパートが建っていますけれども、結構広いところで、避難するときには非常に有効なところだと。そこを有効に活用していくならば、いろいろな施設の希望もありますけれども、そういうものを建てた上でも一定の広場は確保できると。本町公園と事業団用地と池二小とつながっているわけですから、そういう点でもこの事業を進めていくならば、この金額では少な過ぎるということが、課長さんの答弁でも、その土地を買うにも足りないというふうになってくるわけです。その点ではもっと工夫していただいて、財源的にもっと増やすということでぜひこれは努力していただきたいということで終わります。
【河野委員】
幾つかお聞きしたいのですが、豊島区の防災とか、安全なまちづくりとか、いろいろな事業がやられていますね。例えば不燃化だとか、それから居住環境整備だとか、あれは基本的には、たしか防災事業、不燃化はそうですし、居住環境は若干違うところもありますけれども、でも基本的には安全なまちづくりというのが基本だったと思うのですね。
それで、今課長の答弁を聞いていると、どこがどう違うのかよくわからないのですね。いろいろな事業があるけれども、なぜこの防災生活圏促進事業というものを区が申請をして、それで何をするのかというのが、聞いている限りでは、受け身みたいな感じで私はよくわからないのですね。具体的には、何らかの確固たる信念があって、本当に防災に強い街にするために、この事業がいいのだということで申請をして承認を受けたのではないかと思うのですが、その辺をもう少しきちんと説明していただきたいのです。
それから、いろいろな事業がありますけれども、この事業との関連で、池袋本町地区がいいということであれば、今のお話ではありませんけれども、私は本当の意味で、これはただ事業計画を立てただけではだめだと思うのです。なぜ今の阪神・淡路大震災で得た教訓、大きな広場をきちんとつくって、そして本当に住民がいざというときの救済も含めて、そういうような街をつくるということが、この事業が本当に必要であったならば、これだけの事業費用だけではできないのではないかと私も思います。今の話では何かそういう事業がたまたまぶつかったみたいな話でちょっとよくわからないですね。もう少し他の事業との関連、それから比較、それからなぜこの池袋本町地域がこの事業の該当地域になったのかということを説明していただきたい。
【西谷地域整備課長】
まず、この事業で何をしたいのだと、するのだと、そういうご質問がございましたけれども、先ほどちょっと説明の中でも申し上げましたけれども、火を出さない、あるいは火をもらわないということで、その火を出さない、もらわないという話はどういうことなのかと言うと、大地震の後に自然発生的に火災が生ずると、これは先の神戸でもそういう事態になってございまして、神戸では被災した面積100ヘクタール弱というふうに聞いてございますけれども、あのときは風はそんなに強くなかったと、あるいは建物が倒壊してしまいましたから、燃え広がっていかなかったと、また延焼速度が割と遅かったというふうに思っております。もっと事態が悪ければ、延焼面積が増えて、市街地大火になると。
特に東京ですと、神戸よりも密集度、人口もそうですけれども、人口に比例して当然建物の密集度も高いということで、かなりそういった意味では地震の後の市街地大火の心配があるわけです。それに対して火を出さないというのは、地震のときですから、消防力というものはいろいろ人を助けたりもしなければならないと、いわゆる消防署、消防庁を初めとする消防力はあまり期待できないと。そう言ってはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、それよりは地域の方々がその初期消火にしていこうではないかと。
その初期消火といいますのは、私は3つの要点があると思うのです。人がする初期消火は、1つは物、道具、つまりポンプであるとか場合によってはバケツであるとかとなると思います。それと人と。それと3つ目には水、消火剤と。最初の火災のときは、個人は消火器、物と道具とそれから水、消火剤がセットになったもので消火に努めて、それで消火すれば延焼火災につながらないわけですけれども、なかなか個人では気が動転していたりしまして、総合的には対処しきれないというわけで、それは物と水、ポンプであるとか、バケツというのはちょっとそういう意味では必要なときもありますけれども、水とをセットにして広場整備ということで火を出さないようにしていこうというのが1つ。
それから、火をもらわないという話につきましては、外周部分の延焼遮断帯の形成を図っていくということになるわけですけれども、池袋本町地区について言えば、JRはかなり広い空間になっています。それから東上線も一部引き込み線があって、広い空間になっていると。それと板橋区の境のところについては、山手通りまでわずかな空間があるので、今現在も延焼遮断帯機能はあったりしますから、あとは中の都市計画道路を今後の都市計画道路にゆだねて考えていくと。あと地区の中の道路の拡幅なりを検討していくということになろうかと思います。
以上でございます。
【河野委員】
まだたくさん質問者がいるようですから簡単に済ませますけれども、今の話では例えばその延焼遮断帯にしても、64.8ヘクタールを一くくりとした延焼遮断帯というのは広過ぎると。あの阪神の火災だって、そんな広い範囲が燃えたわけではないですね。ですから、本町地区を丸焼けにしてしまうというような意味での広さだったら、あれだけの延焼遮断帯という発想はわかりますけれども、それも1つちょっと問題点があるのではないかなと思っているのですよ。ですから、そういう点で都市計画道路については、何が何でも今みたいに道路優先でいいというわけではありませんけれども、基本的な考え方としては、今の既存の道路そのものを延焼遮断帯にするという発想では、だめなのではないかと思うのです。
それからもう1つは、要するに火を出さないというのは結構な話ですが、今のお話ではポンプだ、消防力は一切期待をしないようでありますから、バケツではちょっと落語みたいな話になってしまって、何で27億弱なのかというのがよくわかりましたけれども、ちょっと初期消火の考え方もこういうような事業をするというのでは、ちょっと今みたいな課長の考え方では心配です、はっきり言ってね。これは事業の持っている限界があるのだと思うのです。その辺についてやはりきちんとしたポリシーというか、考え方を担当部課が持っていなければ、やはりだめなのではないか。
それから今お答えしていただいた中で、不燃化事業とか、いろいろな事業があるでしょう。その事業の中で、なぜこの地域にしたのかということについてはお答えいただけなかったような気がするのですけれども、いかがなものでしょうか。
【山谷都市整備部長】
ご指摘いただいてというか、ご意見をいただいていることにつきましては、私どもも率直に申し上げまして同じような感覚、考え方を持っているわけでございます。特に私どもは、この27億で一体何ができるのだろうと、一番最初に率直な疑問としてあるのではないかと、それは正直に申し上げてそういう感じがある。ただし、今委員さん自らお話がありましたように、この事業の性格と限界がこういうふうになっていると。これは本当は50億も60億もつぎ込めるのだけれども、豊島区に限って27億にするというのであれば、私どもも何かものの言いようが、あるいは要望のしようがあるわけでございますけれども、この事業の性格がこういうふうになっているということですから、あとはこれが気にくわなければ受けるか受けないかというだけの話になってしまうのだろうと、こういうふうに思っているのです。
私どもは、東池でやっているような事業とか、雑司が谷でやっている事業とか、いろいろな事業手法を知っておりますから、そういうものを持ってこれればいいわけですけれども、これもいろいろな事業採択要件がありまして、どこにでもその東池と同じようにはやれないと。こういうようなことの中で、今回、このような事業があれば、例え27億でも、表現が適切かどうかわかりませんけれども、ないよりはいいではないかと、こういうことで、この事業を受けていくと。ただし、これはこの事業でハードの整備が全部できると、これですべてになると、こういうお考えになるとご指摘のようなことになりますけれども、これはあくまでも地域の方の中でまちづくりを進める話し合いをしていく1つのきっかけとして事業を受けると。そしてその中で、この地域は公園を絶対にこの事業以外では買わないとか、こういうことではございませんから、従来も事業が該当していない地域でも公園を買ったりいろいろなことをやっているわけですから、先ほど千葉委員さんからご指摘がありました国鉄清算事業団の用地なんかは、別途それは従来と同じように買えばいいのです。それで27億は別なことで生かしていけばいいと。こういうような考え方もありまして引き受けたと。あるいは、ここではこの図面を見ていただくとわかりますように、都市計画道路が十文字に入っております。これも賛否両論、多分あるだろうと思います、地域の中には。しかし、この事業をいろいろな意味でまちづくり、防災まちづくりを考えていく中で、この都市計画道路について地域の皆さんがどういうふうに考えていくのかと、こういうふうなことで将来的に整備を進めていくことであれば、それは合意形成の中でやればいいのではないかと。
いろいろなことがありまして、引き受けてやっていくということでございます。したがいまして、今年度計画をつくりますので、その計画の中でこの27億を重点的に生きるように考えていきたいと、こういうふうに考えておりますので、一つご理解をいただきたいと思います。
【河野委員】
一言で終わります。
今言ったように限界がいろいろある。限界があるというより、あり過ぎる。それで、これからいろいろ計画をお立てになるわけですから、この計画について、今部長の話だといろいろな事業をほかも使って、これだけではないのだという話ですから、これはこれで今日はやめておきますけれども。だけれども、要するに計画だけたてて、計画倒れにならないように、それから本当に住民の中で合意が得られるような、そういう論議ができるような事業にしていただきたいということを希望して終わります。
【小倉委員】
すみません。当該地区ですので、発言を許させていただきます。
大変にこの池袋本町地区というのは防災に関心が高くて、この6月25日におきましても、文成小学校を中心に町会、PTA、育成委員会が共同で防災訓練をしようと、そういうようにアンケートにもあったとおり、大変防災に関心の高い地区でございます。また、町会長さん等もあわせて、池袋本町地区の防災サミットをやろうかというところまで機運が盛り上がっているわけです。そういう意味で今回の指定というのは一定の意義があり、今後に大きくかかわってくるということになるわけです。今お話があったように計画倒れにならないということと、それだけ肝入りをしているわけですから、地元としては、その方々の期待外れにならないということが一番大事ですので、本年の計画策定の際には、綿密にお願いをしたいと思います。
それで、先ほど清算事業団、それからもう1つ池袋本町地区の議員団で申し入れております池袋本町四丁目の清掃事務所の問題は完全にこの事業から別枠で検討していただきたい。これは区長さんに一言、答弁をあとでいただきたいと思いますが。
それと、事業の中で4番目にその他ということで、不燃化ということも入っていますという説明がありましたけれども、その不燃化の事業に他でやっている地域と同じように建替えの際の補助の対象も計画の中に入れようとしているかどうか、その点、2点お願いします。
【山谷都市整備部長】
先ほど課長から申し上げたことにちょっと補足させていただきますと、この不燃化促進事業と、今雑司が谷とか立教でやっていますのは、これは広域避難場所の周辺についてかかる採択要件の事業でございまして、この地域にああいう形ではかけられないということをひとつご理解いただきたいと思います。申し上げた趣旨は、この延焼遮断帯の広幅員の道路の路線型といいますか、こういう形での不燃化促進というのが別途ありますものですから、そういう趣旨で申し上げたということでご理解をいただきたいと思います。
それから、お話のありましたように、この事業はまちづくりをやっていく上で区内全域でまちづくりのお話をしていくのが理想ではありますけれども、何らかのお金をやはり用意してお話ししていきたいなということでこの事業を受けました。したがいまして、この事業でハードを重点的に整備するというよりは、むしろ地域の人たちが熱意があるということでございますので、そういう熱意を受けながらまちづくりについていろいろ考えていくと、こういうきっかけになればということでございますので、ほかの公園を買うとかにつきましては、網をかぶせたからといってそこだけは適用しないということではありませんで、従来と同じように一方では公園であるとか、そういうものをやっていくと。それからいろいろなほかの事業でかぶせることができるものについては、できるだけかぶせていくと。こういう趣旨でやりたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
【加藤区長】
国鉄清算事業団用地でございますけれども、あれは2カ所ございます。これにつきましては、別途、これは従来豊島区でも3カ所買っておりますが、やはり大規模臨特で4分の3措置と。それを当初は翌年度措置だったのですけれども、最近になりましてたしか9年度に措置すると、こういうふうに変わったと思います。ちょっと記憶でございますので、あるいは違うかもわかりません。いずれにしても、4分の3。こういうことになっておりますが、では今度この防災生活圏構想でこれがかかった場合、この事業費の中でいいのか措置で見るのかということになりますが、国鉄清算事業団用地ということは、そういう制度がありますから、恐らく措置でいくというのが筋だろうと思いますが。この防災まちづくり事業費、これは27億、少ない多いとか言いますが、問題は3分の1は補助金でみると、残り補助裏は財調でみると、大規模臨特と、こういう制度になっているわけでござまいすけれども。ですから、そのときには足りなくなってくれば、要求をしていくということになると思いますが、今の国鉄清算事業団用地については、そういった既存の制度がありますから、措置を適用するということが筋だろうと思います。また、実際に現実の問題になりましてから、さらにどちらが有利かと、豊島区にとって、そういったことも含めて折衝してまいりたいと考えております。
また、東京都の清掃事業所、これにつきましては、国公有地ということで、これもまた別に財調措置制度というのがございます。ですからその制度と、既存の制度と今回のこの制度、これにつきましてはどちらを適用するかということは、今後の現実の問題になりましてから、走り出してから、これは検討し、また要求してまいりたいと思います。
【小倉委員】
大体わかりました。
不燃化事業というのは該当しないと、ですけれども上池袋とか南長崎地区の住環境整備、木造の建替え、それなんかには該当するのではないかと、当てはめれば。ですから、この7年度にせっかく計画を立てるわけですから、地元の意向を十分に受け入れて、たかが27億と言っていますけれども、池袋本町地域は、最近全然事業投資されていませんので、されど27億ですから、ぜひ有効に計画を立てていただきたいと要望しておきます。
【菊地委員】
さっき河野委員も申し上げたのですが、さっぱり違いがわからないと。コーヒーだって違いがわかるのだから、ちゃんと違いがわかるようにする必要があるのではないかというふうに思うのです。それで、根拠の法規だとか要綱だとか、それははっきりさせてもらいたいというのと、それからもう1つは、今までいろいろなことをやっていて、全部受け身なのですよ、こういう制度があるからそれを使いましょうということで、これではうまくいかないのです。必要なことは、豊島区の現状に合わせてこういうふうに変えていかなければならないと。こういうきちっとしたビジョンを持って、都の制度、国の制度が足らなかったら、それを補うような、ここがおかしいのではないかとか、やってみたけれどうまくいかないというようなことも一緒にやっていかなければならないと思うのです。ここでだめなら次に、これもだめなら次に、これではどうしようもないので、その辺、不燃化もずっとやってきた、居住環境もやってきたということで、この事業のいいところはここだと、だけれどもこれではできなかったと、どこに問題があるのだろうかと、いうことについてのきちっとしたまとめたものがないですよ。それで、それをやらないで次から次に移っていくだけですよ。だから住民の方だって本気にしないという面も逆に出てくると。本当にそんなこと言ってどうかなというようなことにもなるわけで、これはまずいんです、そういうことになると。自分たちの街は自分たちで築き上げるし、守るのだという意識をつくっていくためには、きちっとしたビジョンがあって、制度的にはここが足らんと、金額的、予算的にも足らんと、それについてはどういうふうに補っていくかと、いうことも含めてきっちりしたものを出していただきたいと思うのですよ、総括をして、まとめて。そうでなければ、また中途半端になって、決算委員会、予算委員会のときに聞いてみると、何だか知らないけれど、一生懸命やっているのだから、一生懸命やっています、とは言うけれども、実際に効果があったかということになると、非常に疑問な点があると私は思うんです。その点まずはっきりさせていただきたい。今無理ならばあとでも結構です。次回のときでも結構というふうに思います。
それから、今の説明の範囲でも、火を出さない、火を広げないというのなら、豊島区全部ですよ、そんなのは。それから、巣鴨の方が要望が少ないと、池袋も要望が少ないと、去年の12月だから要望が少なかったのだと思うのです。けれども2月ごろやってみなさい、要望の少ないところなんかありはしないですから。そうすると、どうこの豊島区全体をやっていくのかという中での選択としてここを選んだのだということがはっきりと納得できるものとしてないのです。巣鴨、西巣鴨の人はこれは怒ると思うよ、こんなことになっていたら。これでは私はまずいというふうに思うのです。
それで、今日はあまり時間がないと言うのですけれども、時間がないのはこの話がこの前29日に開いた小委員会のときに何の話もなかったのですよ、これ。それでいきなり今日出してくると。委員長も悪いかもしれないけれども、言わない方がもっと悪いのですよ。こんなにずっと前から準備していて、それで7.その他というところに、どの地域を取り上げるかというときにこそ、この委員会に諮って、こういうような結果になっているけれども、1つに絞らなければならないのか、4つともいいのか知りませんが、例えば1つに絞らなければならないのですよと言うのなら、その段階でこの委員会に諮ってもらうというような形にしなければ、何のための委員会なのか、ただ報告を聞いているだけの委員会になってしまうのですよ。だから、今後の議会運営の問題にしても、29日に小委員会を開いたときには、この議題はなかったのです。そういうときは、委員長の方であらかじめ小委員の方に、この前の小委員会で間に合わなかったのだけど今日急遽やるのですよ、ということが何もこないですよ。何のために小委員会をやっているのかということですよ。委員長、答えてください。
【吉田（明）委員長】
去る29日に小委員会を開かせていただいたわけですが、この話はここに明記されているように、30日の日に話がまいったわけです。そこで、6月2日に正副委員長で話し合いを持ちまして、この件については取り急ぎやはり報告した方がいいだろうということで、本日の議題にしたわけでございます。
【菊地委員】
ですから、これはいろいろ聞きたいことがいっぱいあるのですよ。だけれども時間が制約があるということで、阪神・淡路大震災みたいなことが突然起きたものなら、これは突発ということですよ。だけれども、これはずっと準備してきたのでしょう。地震とか何かだったら、5月30日に起きましたなんて言えますが、これは起きたのではないのです。そういうふうになっただけの話で、ずっと前からあったのでしょう。本来ならばこの7のところに書いてある4地域があって、こういうことになりましたと。だけれどもここから1つ絞るということならば、こうこう、こういうわけで池袋本町に絞りますという段階で報告がないと、決まってしまってからでは西巣鴨や池袋や千早の方の人、うちの方も入れてくれとか、入れる必要ないとかいう論議をして初めて議会としての意味があるのではないだろうかというふうに思うのです。この点理事者側に言っておきたいです。こんな決まってしまってから報告だけする。そういうときにこういうものがきたら、委員長はそんなばかなことは言いなさるなと、おかしいのではないかというふうに言わなければならないのです。
それから2日の日にそれをやむを得ず相談をしたのなら、この前のときはこういうふうに決めたけど、今日の中身はこうなのですと非公式でもいいから、何で前もって小委員の人に言わないのですか。本当は小委員会を開けば一番いいのでしょうけど。非公式でも前もって言うのが委員長の役目というものなのです。そうすると、前もっていわれれば、これはこういうものだと、非常に大事なのだから、1時間や2時間でだめなので、とりあえずの報告は今日やると、私、小委員会にかけられたらそう言いますよ。今日は午前中しかできないと。ではとりあえず報告だけして、資料だけ配付して、それで日を改めてまたやりましょうというような運営になるのですよ。何の相談もないから、こういうことになってしまうの。これは運営からいってもまずいのですよ。委員長、答えてください。
【吉田（明）委員長】
再三になりますけれども、2日の日に話を持ったわけでございますが、何せ3日、4日がお休みというようなこともありまして、この件につきましては取り急ぎ報告を受けるということで今日議題にしたわけでございます。
【菊地委員】
ちょっと返事になっていない。とにかく小委員会で決めたのだから、小委員会と別の運営をするのならば、小委員会を開くべきなのです、これが1つ。それが開けないと、実際問題、2日にやったのだから今日の10時ちょっと前に一回り回れば言えるでしょう。小委員会の方々、実はこうなったのです、ご了承願いたい。どんな運営をしたらいいのかということを、そのときに私も言いますよ。もませるために言っているわけではないでしょう。そういうようにやらなければだめ。初めてなんて言っても何期になりますか。何期と言うといろいろ問題が出るから言わないけれども、あなたは初めてではないの、もう。昔からやっているのだから。だからそういう点から言うと、その辺はきちっとしてもらいたいのです。それが1つ。
それで、もとに戻りますけれども、何でこれを選んだかということについての違いがわかる資料、これをぜひ出していただいて、そして次の委員会につなげていただきたいというふうに私は思います。よろしくお願いします。どうですか、委員長。
【岡田委員】
今聞いて、これは一体どういうことなのだという気持ちになるのだけれども。菊地委員は小委員ではないのですか。
【菊地委員】
小委員ですよ。
【岡田委員】
小委員でしょう。小委員と委員長と運営についてやられると、小委員でも何でもない人はどういうふうに取っているかというと、当然小委員会で今日の運営をちゃんと諮ってやっているものと思っているのよ。聞いてみるとそうではないと言うので、こういうのはまず1つ運営の仕方として、問題がありますね。
それから、そうはいっても緊急な問題というものはありますから、そういう場合でもやっぱり正副、今菊地委員も一歩下りて、ちょっとした根回しでもいいではないかということをおっしゃっているのだから、運営に関しては菊地委員の言っている話は、私は筋が通ると思います。そのように、今日は初回ですから、これからそういう運営をしてもらいたいというのが1点ね。
それから、ただいま受けている報告、これは時間が必要だというのであれば、今日のところはこれで打ち切って、改めて日にちを取りますというような、そういう運営を臨機応変にやる。2つ申し上げましたね。
1つは、我々は小委員会の運営に従って座っている。小委員会で当然今日は何をやるかということを考えてきているというふうに思っているわけ。聞いているとそうではないというのがわかったわけ。こういう運営は基本的にまずい。
それから2番目は、緊急の問題というのはありますから、これはその緊急度に従ってやらざるを得ないということがありますね。柔軟に対応する。
だから今日の場合は、小委員会で諮って、運営を諮っていないものをいきなり取り上げているようなものについて、時間がかかりそうなものは後日時間を取ってやりますとこいうところで今日は決めるべきです。
以上。
【吉田（明）委員長】
いいですか。
運営につきましては、改めてまた小委員会にお諮りいたします。ご了承願います。
小委員会に諮りまして、どうするかということを前提でやります。
【福原委員】
今、運営についていろいろお話がありましたけれども、そのほかのことでちょっと申しわけございません。質問したいことがあります。理事者の方に、よろしゅうございますか。簡単に。終わりましたか、今運営関係で終わったかと思いましたけれども。これで終わりですか。では次回で結構でございます。
【吉田（明）委員長】
ということで、よろしくお願いします。
【吉田（明）委員長】
次に2点目、大塚駅前ホールについて資料が配付されております。これにつきまして、山木開発企画担当課長より説明をお受けいたします。
【副島委員】
いいですか、私が発言しますけれども。
今、小委員会で諮られていない問題がここに提案されたわけでございますので、本件につきましても、もし小委員会に諮られていないのでしたら、説明を聞きおくだけ、次回にまた質疑をするということで整理していただきたいと思います。
【吉田（明）委員長】
今副島委員からのお話がございました。確かに時間的なことがあります。ということで、これにつきましては報告のみということにさせていただきたいと思います。
【山木開発企画担当課長】
それではお手元にA4の横書きで、JR大塚駅前互助センター友の会大塚駅前ホールについてということで現況図を1枚参考のために配付させていただいております。大塚駅前ホールの位置についてでございますが、左上に案内図がございます。いわゆる清算事業団の買収した用地でございまして、現状の主要用途が真ん中に書いてございまして、互助センター友の会用地、面積約5千300平米のところに現在建築面積525.2平米、延べ面積769.5平米のいわゆる暫定利用という形で、低利用施設が建ってございます。これにつきましては、昨年の11月に区民建設委員会でも陳情が出ましたけれども、その中で5年間程度の暫定利用ということで、多目的ホールとして使用するという経営者の方のお話でございました。これにつきまして、特に先月の下旬に地元の方から、この多目的ホール、実際は葬祭場として利用されていることが多々あるわけでございますけれども、それにつきましては年内で閉鎖するというような情報がございまして、その情報につきまして真偽を確かめるため、大塚駅周辺を考える会の役員さんと私どもで、実地にこの大塚ホールの所長さんにお会いして、その真偽について確認したことを口頭で報告させていただきたいと思ってございます。
まず、内容でございますけれども、閉鎖するという話でございますが、これは現段階の計画であり、絶対的なものではないと、変更もあり得るという前提でお話をさせていただきたいということでございます。そういう前提のもとで、大塚駅前ホールは来春に取り壊す予定であると。取り壊し後については、本件地においては葬祭場を再び経営することはないということでございます。それから、本件地左側に駅寄りになるわけでございますけれども、高層ホテルを計画中であると。施設内容につきましては、ホテルと結婚式場、宴会場が主なものであるということでございます。この建設計画に伴いまして、現在営業しているこの大塚駅前ホールが支障となり、取り壊すものであるということでございます。ただし、取り壊すに当たりましては、ぎりぎりまで営業したいということで、最終的な取り壊し時期については、この建設スケジュールに左右されることとなるということでございました。
本日、新たなこの建設計画の配置図程度を用意したかったわけでございますけれども、まだ建築関係の事前協議にも入っていない段階でありますので、本日はそういうものが出てきましてからまた改めて報告いたしたいと思いますが、本日はそういうことで口頭での報告ということにさせていただきたいと思います。
以上でございます。
【吉田（明）委員長】
それではこれはご了承願いたいと、このように思います。
【吉田（明）委員長】
次に3番目でございますが、西武新宿線複々線化の延期について5月29日の小委員会で、事業者である西武鉄道の担当者から経緯や理由等の説明をさせるべきとのご意見がございました。早々西武鉄道に連絡し、本日の委員会に出席の可否を伺いましたところ、別件の先約があり、どうしても出席できないとのことでありまして、正副委員長で協議し、担当の都市計画課長が西武鉄道より経過、延期の理由等の説明を受ける資料を入手いたしましたので、ご説明を受けることにいたしました。
それでは、西武新宿線複々線化の延期について、佐久間都市計画課長より説明を受けたいと思います。
【菊地委員】
これは、西武を呼んでやるという小委員会の決定なのですよ。だから、それについては渡辺副委員長の方からも言って、話がまとまらなかったそうですよ、正副で。
だからこういうのはまずいのです。小委員会で決められないことをやって、決めたことをやらないというのでは、何のための小委員会かということになってしまうのですよ。小委員会では、西武を呼んでやるということになっているわけ。私はがんがんやりましたし、渡辺副委員長もそういう意見を言った。にもかかわらず、これをやると。正副でもまとまっていないわけですよ。それはそうですよ、まとまらないわけですよ。だって小委員会でそういうことを決めたのだから。小委員会で決めたことをやらないで、決めないことをひょいひょい入れるというのでは、何のための小委員会なのかということになってしまうのです。こういう運営ではだめですよ。西武が今日来られないのなら、来る日を聞いて、いつ来れるのかと。今日はだめだと、ではいついつなら結構ですと、こういう返事があったといって小委員会に諮って、ではその日にやろうかと。大体都合が悪いと。これは一方的に決めたので都合悪いというのを怒るわけにもいきませんし、いきなり言ったのだからしようがない。だけれども、この日なら来れますということを小委員会に諮って、ではそうしましょうかと。そうではないと。ではとりあえず話だけ聞いてというようなことになるわけですよ。それは小委員会でちゃんと諮ってやるべきなのです。そうでないと…。
【吉田（明）委員長】
この件につきましては。
【本橋委員】
ずっと今まで聞いてると、委員長が諮るということはいいことなのだけれども、一々反論が出るわけ。それでその反論の方が、さっき岡田委員も言っていたけれども、筋が通っているよ。今日はこれ以上一々反論騒ぎをしていても始まらないから、このほかに案件があるのなら別だけれども、この辺のみの内容だったら、今日はこの委員会を打ち切った方がいいよ。
【吉田（明）委員長】
今、本橋委員からもそのようなご意見がありますが、今までの折衝経過がありますので、その報告だけさせていただきたいと思うのですが。
【佐久間都市計画課長】
29日の小委員会でこの案につきまして菊地小委員さんから、先ほどのお話がございました。私の方では5日の日に、本日この全体会が開かれるということで先方に話しましたところ、先方の方はどうしても都合が悪いということでございました。
私の方といたしましては、この件につきまして先方の担当課長からいろいろ事情、あるいは今までの経過、それからお話がありました延期になったいきさつ、それから先に運賃でこの費用を取っている、それの処理の関係、そういったものを逐一事情聴取をいたしました。そういうことで、できるだけ早い方がよかろうということで、本日そういった経過について情報をお知らせするということでお話をして、ご理解をいただきたいということでご提案をさせていただいたわけでございます。
【菊地委員】
だから、今日はだめだというならいつなのかということなのですよ。
それと、今ここに出ているこんなことは、私はわかっていて質問をしているのですから、経過なんかわざわざ聞かなくてもいい。いろいろな者からお話を聞いて知っているのです。わかっていて質問しているのだから。わからないのは何かと言ったら、西武の当事者の言葉がわからないから、あなたは一体どう考えているのだということを聞かせてもらおうとしているのです。私としてはそういうつもりで言っているわけ。だからこれを説明してもらうことについては、必要ないとは言いません。いろいろ質問したり何かする、これはいいのですけれども。私が一番、わからないのは西武の意思、だから来てもらいたいということを言っているわけですよ。
【山谷都市整備部長】
大変申しわけございません。
私どもも菊地委員さんのご要望の趣旨は十分に承知しております。今担当課長からも申し上げましたように、5日の日にこういうことでということでお話ししまして、都合が悪いと。それは日にちと時間を切れば都合が悪いこともあろうかと思いますが、当日は都合が悪いということでございました。では次のということでございますが、この間の小委員会のお話でも、次の副都心は7月の14日か15日ということでございましたので、情報が入っているのにそこまでとめておく必要もなかろうと。したがって、私どもは今持っている情報をご説明、報告させていただくと。その結果、どうしても西武を呼ばなければ話がわからないということがあれば、それはまた後日呼んでいただければと、こういうふうに思ったわけでございます。
そういう考えになりましたのも、後ほど説明いたしますけれども、豊島区の部分は地下で95メーターほど、ちょっと高田の部分でかすめるわけでございますが、多く関係している練馬あるいは杉並、そういうところではこの区側の理事者の説明でこの件については終わっていますというような西武のお話もありましたもので、とりあえず豊島区についても、私どもで持っている資料でご説明、ご報告をさせていただいて、それで納得がいかなければ、そのあとは別途ご相談いただければと。こういう趣旨でございますので、せっかく情報収集してございますので、7月の14日まで何も延ばしておく必要はなかろうということで委員長さんにお話を申し上げたところでございます。大変申しわけございませんが、ご理解をいただきたいと思います。
【菊地委員】
それは都市整備部長、余計なことということです。それは議会が決めることなのです。だから西武に話をしたら今日は来られないと、しかしいろいろな情報をもらったと、いかがいたしましょうかと言って、これは議会が決めることなのです。7月14日まで待っている、待てないと、ではこの前7月14日と決めたけれども、今月の10日にやりましょうかとか、14日にやりましょうかということになるので、余計なことを言ってもらう必要はないのです。それは理事者の方は、本当に余計なことなのです、今の話は。だからせっかく情報をつかんでいますという話を小委員会でしてもらって、それでは聞こうか聞くまいかと。では切り離してやりましょうかと。話だけ聞いて、後で、ではそうしようかということは議会が決めることなのです。だから、私はそういう意図で聞きたいと、呼んでもらいたいというふうに言ったわけですよ。しかし、正副の打ち合わせでもまとまらないという話も聞いていますよ。だから、これはそういうことで、西武を呼べないと、今日間に合わないというならば、それも含めてではどうしましょうかと、切り離してやりましょうか、どうしましょうかということをちゃんと小委員会に諮ってやってもらわないと、物事がごたごたばかりして、さっきから言うように決めないことをやってみたり、決めたことをやらないでみたり、ひん曲げてみたりでは、これではだめだということです。
【堀口委員】
この件につきましては、小委員会で菊地委員の方から西武を呼んでいただきたいという要望がありました。そのときに委員長の諮り方は、正副で協議して後日そういう方向へ努力させていただきますというような答弁であったというふうに記憶しております。そういうことから考えると、本日のところはこの資料配付をしていただいて、後日正副で西武を呼ぶ件についてよく検討していただいて、相手のこともございますから、そういう方向へ取り組んでいただきたいと。本日のところは資料配付にしていただいて、後日また小委員会にこの問題について諮っていただきたいと、こういう点、お願いしたいと思います。
【菊地委員】
この前の小委員会の決定は呼ぶということで、最初呼ぶか呼ばないかを含めて正副で検討するみたいなことで、そうしたら委員長がそんなこと云々と言ったのですよ。それでむにゃむにゃと言ったから、それではだめだと、むにゃむにゃではだめだと、きちんと呼ぶということで検討するということは、日にちだとか、だれを呼ぶかとか、こういうことを任せただけの話であって、呼ぶということは決まったのですよ。だから呼ぶということについては、いきなり言って5日に来いと言っても来れないのはそれはしようがないと言うのです、私は。向こうだって都合があるのだから。だけれども、5日が都合が悪いのだけれども、この日とこの日ならば結構ですということならば、それを小委員会に話をして、それでは切り離してしてみましょうかとか、つかんでいる情報だけまずもって報告しようかとか、小委員会で諮って決めればいいわけですよ。だから、私が今思っているのは、7月14日までは待てない、早い方がいいということならば、小委員会を開いて、ではいつしましょうかと。西武の都合も2つ、3つ聞いておいて、ではこの日なら来れますよというふうに合わせてやるということだっていいのではないですか。そういうふうに諮ってもらいたいのですよ。いつまでもこんなことでごたごたしているわけにはいかないのでね。
【吉田（明）委員長】
今、西武につきまして、出席してほしいとの発言がございました。ただいまの説明及び質疑の不十分な点がございましたが、再度西武鉄道と調整を行いたいと、こんなふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
【吉田（明）委員長】
それでは次に、その他といたしまして、やはり5月29日の小委員会におきまして、本委員会の管外行政視察につきまして、全体会で諮ってほしい旨の発言がございました。このことにつきまして、小委員会で協議いたしました内容を要約いたしますと、案件として諮るべきであるという意見と、調査項目が決定してから具体的に内容に沿って決めるべき、また、本委員会全員の参加が不可能なものはやめるべきという意見がございました。小委員会といたしましては、この結果を全体会にお伝えすることになったわけでございます。つきましては、委員の皆様にご協議をお願いするわけでございますが、このお取り扱いにつきまして、いかがいたしましょうか。
【秋山委員】
小委員会でまとまらないものを出されてここでやるというのは、非常に私としてはやりにくいのですけれども、出されていますからお聞きしたいのですけれども。今その調査項目については一応まとまったわけだけれども、行政視察というのは私どもとしてもやはり必要のあるものはやっていくべきだと思いますけれども、この副都心委員会というのは実際に予算は組むけれども副都心委員会としての視察はやれないのですよね、今までもそうですよね。それで会派委託という形を取ってきたのだけれども、やはり本来こういう調査項目に基づいてやるということが趣旨なので、そういう意見はどなたがお出しになっているのか。そしてそういう意見をお持ちの方の意見を直接お聞きしたいのですよ。そうでないと意見は言えません。
【岡田委員】
そんなに長く時間を取りませんが、この副都心調査特別委員会の管外視察という問題だと思いますけれども、これは今まで長い歴史がそこにありまして、私なんか最初に来たころは、副都心のこの委員会というのは部制だったのです。1部、2部、3部と、そういう部制が引かれて、部ごとに調査をするというような時期もあった。それから、全員ということになったのは、何年前か知らないけれども、その前までは全員ではないのです。何で全員になったかと言うと、ほとんどの議員さんが副都心委員会というのは非常に大事な委員会だから、どうしても参画したいというお声が非常に高いということで、全員副都心委員ということになったわけだけれども、これはいつからなったかちょっと記憶が定かではありませんがね。そういう歴史をたどるわけ。最初のころはともかくといたしまして、半数ぐらいでやっているときは、その半数ぐらいで行ったのです、視察に。それでそういうふうなことをやっていて、随分大勢の人数でこれは大変だなという気持ちがありました。その後全員が副都心に参加するという要望が非常に強いということで全員になった。そこから、これは全員行政視察にどこかに行くというのは大変だということで、いわゆる会派委託というふうに私はなったのではないかと。これは神様ではありませんから、私が言っていることはどこか間違っているかもしれませんが、私はそういう認識なのです。
そこで、ここの調査項目に盛られているものを一緒に行動をして行政視察をやるということは、これは考えただけでも不可能に近い。しかし、私などはおかげさまでいろいろなところを視察をさせていただきました。そのためにやっぱり文字で読んだり、テレビで見たりすることよりも、現地に行っていろいろな視察をしてきた、そういうことが非常に生きている。また、そこに行った議員さんの発言も、それなりに私は効果がある。とすれば、この調査項目に従った内容で、前提はですよ、調査項目に従った内容で各会派に委託をするという、その全員が副都心委員になったところからそういう1つの前例、慣例ができたわけですから、その前例、慣例で私はやるべきであると。全員で行くということは不可能ということもないでしょうけれども、やればできるでしょうが、そういうことはちょっと無理ですから、私は従前どおり会派委託ということを私の意見として、これはまだ区民クラブで議論していませんから、区民クラブの意見とは申し上げません。私の意見でございます。
以上です。
【堀口委員】
私も小委員会で、この点につきましては会派委託にすべきであるという意見を出させていただいたところでございます。会派委託ということで、毎年これ、例年どおり会派委託にしてそれぞれの会派がそれぞれ成果を出しているわけでございます。やはり調査視察するということは、小委員会でも共産党さんの方は否定はしていないと、効果はあると、こうおっしゃっております。
そういうことで、やはり小委員会でも自民、公明、区民クラブの3会派は会派委託すべきであると、こういうふうに小委員会でもお述べになっておるわけでございますので、本全体会において会派委託にするよう、委員長の方でお決めいただければ幸いだと思いますが。
【秋山委員】
いわゆる副都心委員会の経過というのは、先ほど岡田委員が話されたことで大体がそういう流れになっていることだと思うのです。私たちもそういったことについて、同意をしてきたこともありますけれども、しかしこの間、やはり管外視察についてのあり方というのは、最近の財政状況その他を考えたときに、本当に効率的な使い方をすべきだというふうな反省がいろいろ出ているわけですね。
そういう立場から言いましても、現在いろいろな特別委員会がありますが、その特別委員会の視察費というのは、必要があっても組まれていないと。しかし、副都心委員会の方は実際に組まれていても副都心委員会としては実施できないと。だから会派委託ということをやむなくやってきたというようなことから考えると、これはやはり本来の特別委員会としての視察費のあり方からいったときに、考え直していかなければならないのではないかと私たちは思っているのでそういう主張をしているわけです。ですから、今こういう形の上では会派委託となっていますが、会派にはそれぞれ政務調査費という調査費もちゃんと組まれているわけですよ。ですからそういう費用を有効に使うということもできるわけですから、そういう点ではやはりこれは今回見直しして考え直さなければならないと、こういうふうに考えているわけです。
【𠮷野委員】
本件につきましては、議会を運営をするという立場で幹事長会という会が持たれていたわけでございますけれども、その席上におきまして各委員長、委員会の独自性というものをやはり尊重すべきであるということで、幹事長会で決めるべき問題ではない。したがって、各常任委員会、特別委員会の委員長にお願いをしてお諮り願いたいということで、小委員会でも議題として取り上げられたということから申しまして、本件は先ほど委員長がおっしゃったように、3点にわたって小委員会にご提起があったということでございますので、意見が異なるのは当然でございます。しかしながら、意見が全会派一致でなければこれはできないという問題ではないわけでございますので、本委員会の委員のご意向を伺っていただくためには、採決すべき場所ではございませんけれども、一応お諮り願いたいということをご提案申し上げます。
【山田委員】
先ほど岡田委員からもお話がありましたけれども、もともと豊島区には特別委員会というのは2つしかなかったのです。要するに副都心委員会と特々委員会と、そして半数ずつ分かれてやっておったものなのです。そして副都心のほうが3部制になって、1部、2部、3部とあったわけですが、それぞれその目的がありまして、それぞれの視察をしておったわけですが、大変それは有効であったと思います。
今回といいますか、大分近年になってですけれども、副都心が全員になってしまったということで、なかなか視察が全員というのは大変だと、豊島の区議会議員が全部出ていくというような格好になりますから。そのようなことで会派委託となったので、そういう1つの大きな歴史があったわけです。
大変これは重要なものだと思っておりますので、私はやっぱり従来どおり会派委託で決行したいと、実行するということで賛成です。
【吉田（明）委員長】
それでは意見が分かれておりますので、挙手により採決いたしたいと思います。
管外行政視察の会派委託に賛成の方、挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
【吉田（明）委員長】
ありがとうございます。
賛成多数と認め、会派委託といたします。