開会日時
平成17年12月16日
自 午前10時06分 至 午後0時00分
場所
議員協議会室
休憩時間
出席委員 7名
遠竹委員長 水間副委員長（取り消し線あり）
日野委員 池田委員 永野委員 木下委員 篠委員 原田委員（取り消し線あり） 河野委員
欠席委員 2名
水間副委員長 原田委員
列席者
副島議長 池田副議長
説明者
高野区長 水島助役 今村収入役 日髙教育長
大沼政策経営部長 齊藤企画課長 吉川財政課長 城山行政経営課長 佐藤施設再構築・活用担当課長 天貝新庁舎建設準備担当課長
山木総務部長 石川経理課長 亀山施設課長
小野区民部長（文化担当部長） 大戸区民活動推進課長 坪内地域区民ひろば課長（取り消し線あり） 東澤文化デザイン課長 西澤学習・スポーツ課長
齋藤商工部長 川地生活産業課長（取り消し線あり）
川向保健福祉部長 若林管理調整課長 小窪高齢者福祉課長 岡安障害者福祉課長 山澤西部保健福祉センター所長
山中健康担当部長
永井池袋保健所長 石崎長崎健康相談所長
横田子ども家庭部長 稲葉子ども課長
上村都市整備部長 鈴木都市計画課長 神田住環境整備部長（取り消し線あり） 小川都市開発課長
増田土木部長（取り消し線あり） 石井公園緑地課長
松﨑教育委員会事務局次長 齋藤教育総務課長（取り消し線あり） 植竹中央図書館長
事務局
町田事務局次長 浦沢議事担当係長 福島書記
会議に付した事件
1. 署名委員の指名について…1
篠委員、河野委員を指名する。
1. 地域区民ひろばの検証報告について…1
小野区民部長より説明を受け、質疑を行う。
1. 新庁舎整備の検討状況（中間のまとめ2）について…14
天貝新庁舎建設準備担当課長より説明を受け、質疑を行う。
1.「みらい館 大明」の運営状況について…24
佐藤施設再構築・活用担当課長より説明を受け、質疑を行う。
1. 行財政改革プラン2005（素案）について…24
佐藤施設再構築・活用担当課長より説明を受け、質疑を行う。
1. 次回及び18年1月の日程…25
12月21日（水）午前10時、委員会を開会することとなる。
1月19日（木）午前10時、委員会を開会することとなる。
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【遠竹委員長】
それでは、地域区民ひろばの検証報告について、理事者より説明があります。
【小野区民部長】
それでは、報告をさせていただきます。
資料は、冊子1部と、それから1枚物のペーパーをご用意してございます。
まず、冊子、検証報告書の方からご説明を申し上げます。地域区民ひろばモデル実施に関する検証報告というものでございます。
表紙の標題の下のところに目次がございまして、5つの項立てで構成をしてございます。なお、資料につきましては、26ページから62ページまででございまして、添付させていただいております。
それでは、1ページをお開きいただきたいと存じます。「はじめに」というところでございますが、そこに、1番、地域区民ひろば構想について記述してございます。ご案内のとおりでございますが、地域区民ひろば構想は、年齢や使用目的によって利用に制限のあったことぶきの家や児童館などの既存施設を、小学校区を基礎的単位とした地域コミュニティの視点から見直し、地域の多様な活動の拠点として有効に活用できるよう再編することによりまして、現在よりもっと豊かな地域社会の形成を図ろうとするものでございます。
いきいきひろば、子育てひろば、活動ひろば、学習ひろば、子どもスキップ、この5つの機能を持たせ、有機的に展開させることによりまして、世代を超えた、広がりのある地域コミュニティの活性化を図るものでございます。
2番でございますが、モデル実施の必要性でございます。地域区民ひろばは、既存施設を活用して転用して行いますために、施設の使い方につきまして、利用者や事業展開にどのような影響があるのか、あるいは地域区民ひろばへの理解や参加意識について検証する必要があり、課題を明らかにして円滑な導入を図るためにモデル実施をするものでございます。
2ページをお開きいただきたいと存じます。モデル実施の概要でございます。
（1）でございまして、実施時期及び実施施設でございますが、本年4月から、巣鴨、西巣鴨、南池袋、高松の4小学校区で、記載の施設を使いましてモデル実施をいたしました。また、7月からは、朝日、さくらの小学校区でも実施をしたところでございます。
3ページでございますが、これらの施設の利用要件を緩和することによって区民ひろばを展開してまいりました。
（2）の①でございますが、具体的には児童館では18歳以上、ことぶきの家では60歳未満の区民の方ができるようにいたしたものでございます。その他、登録団体の施設利用の拡大も図っております。
4ページをお願いいたしたいと存じます。
（3）でございますが、こうした施設を利用するに当たりまして、既存の事業も従来どおり展開をしてございます。ことぶきの家では介護予防、健康保持事業、各種の講座、児童館では、子どもスキップに関わるものにつきましては、小学校区、それぞれのスキップの展開をさせていただきましたが、それ以外の内容につきましては、乳幼児対象事業、季節行事等、従来どおり実施をしたものでございます。
さらに加えまして、いきいきひろばでは、高齢者福祉センター、ことぶきの家に一定のスペースを確保いたしまして、高齢者のための既存の事業を展開しながら、新たに乳幼児や子供たちとの交流事業を展開しております。子育てひろばでは、やはり専用のスペースを確保して、開館時間内はいつでも乳幼児と保護者がご利用いただけるようにしたものでございます。活動ひろばでは、地域の活動団体やボランティアグループなどが会議や事業を行える場として、学習ひろばでは、子育て世代から高齢者世代まで、幅広い年齢層の自主グループが学習を行える場として提供しております。
5番でございますが、こうした施設をご利用いただいて、利用の拡大と世代間交流も図ってまいりました。その内容は、これは例として挙げてございますけれども、①でございますが、施設利用の拡大と日常的な交流の例でございます。一番上にございますのが、高齢者福祉センターでございます。高齢者と乳幼児がお昼をロビーで、ランチタイムを共有したというものでございます。
それから、高松では、予育てひろばの利用者といきいきひろばの利用者が懇談会を実施したとか、やはり高松でございますけれども、ことぶきの家の自主サークル活動に60歳未満の方も参加をしたというようなことが様々ございます。
一番下のところでございますが、ひろばで知り合った高齢者と子供・保護者の日頃のあいさつや会話が増加したと。これは各施設で見られることでございまして、これが地域コミュニティの基礎となるものでございますので、私どもは大変これに注目しておりまして、大事だというふうに思っているところでございます。
②でございますが、既存施設を活用した交流の例でございます。これまでの既存事業を活用して、それをさらに対象者を拡大し、内容を充実したことによって交流が活性化したというものでございますが、最初の南大塚ことぶきと児童館で行われたものでございますが、従来の文化祭行事を施設の利用者や地域のボランティアによる実行委員会を中心としてひろば祭を行った。
それから、高齢者福祉センターのふれあい広場ですとか、作品発表会、こういったところにも交流が様々見られたというものでございます。
6ページにもその記載が続いてございますが、最後のところには、避難訓練に乳幼児と高齢者が一緒になって参加をしたということもございます。
それから、③でございますが、新規の事業による交流の例でございまして、これは「交流卓球大会」、「詩吟教室」、「映画を見よう」、「ひろばでこんにちは」、こういったものにつきましては、利用者の方々の自発的な発案、企画によりまして行ったものでございます。前にもご紹介したかもしれませんけれども、卓球大会では、中学生の企画によって高齢者と卓球大会をしたいということで実施をしたものでございます。
また、詩吟につきましては、高齢者の方から発案がありまして、小中学生も詩吟を習いたいという子供からの要望があって、こういったこともやったというものでございます。
それから、PR活動も行っております。（6）でございますが、スライドを作成いたしまして、ここには7月と9月とございますけれども、こうした機会だけではなく、様々な懇談会等、スライドを使いまして区民ひろばへの理解を深めることを行ってまいりました。
また、「ひろばニュース」も8月に創刊をいたしまして、12月号まで、現在、5回発行をしてございます。ひろばの考え方ですとか、それから、事業、今後の様々なイベント等についてのご紹介をしたものでございます。
7ページでございますが、運営協議会設立に向けた取り組みでございます。区民ひろばにつきましては、運営協議会を設立していただいて、最終的には自主管理・自主運営をしていただきたいということで考えているところでございます。
しかしながら、従来の協議会のつくり方と違いまして、従来ですと、例えば委員構成等、区の方でご用意をして各団体にご推薦いただいたり、ご指名を申し上げたりということをしてまいりましたけれども、この区民ひろばにつきましては、地域懇談会等を重ねていく中で、自主的に担っていただく方々も含めまして、この運営協議会をつくっていこうとしております。その関係で、若干、運営協議会の立ち上げが遅れておりますけれども、朝日小学校区では、今、運営協議会の準備会まで行っております。恐らく年度内にはできるだろうというふうに思っております。また、幾つかの学校区では準備会の寸前までいっているという状況でございます。
8ページからが検証の視点と方法、検証結果でございます。
検証につきましては、半年間、4月から9月まで。それから、7月から始めたところは7月から9月までということになりますけれども、この半年間の検証結果をまとめております。その視点でございますが、（1）地域区民ひろばへの理解はどうか。それから、（2）ですが、円滑な施設利用はどうか。（3）新たな利用者の動向と従来の利用者への影響はどうか。（4）異世代間交流に対する評価はどうか。また（5）自主運営に対するご意向はどうなのかと。こういった5つの視点から検証をいたしております。
方法でございますが、利用者統計、これは施設ごと、世代ごとに統計をとりまして、それを集積しております。
それから、アンケート調査でございますが、施設の個人の利用者、それから団体の利用者、施設利用団体でございます。そうした方々と併せて、地域の団体。町会ですとか、育成委員会等でございますが、そういった方々にアンケートをさせていただきました。また、懇談会等、個別のご意見も集約させていただいているものでございます。
10ページから結果でございます。
まず、利用者統計でございますけれども、この表につきましては後ほどご覧いただきたいと思いますが、全体としましては、月別の動向も利用実績もほぼ前年度並みでございます。ただし、年齢層別に見ますと、高齢者の利用がいずれの月も前年度を下回っております。これはことぶきの家の利用がずっと、毎年毎年、減少傾向にありまして、区民ひろばをやった結果でも、それが食い止められなかったということだというふうに理解しております。
それから、乳幼児の利用も下がっておりまして、この区民ひろばは豊島区民であるということを条件にしておりますので、他の区の方のご利用はいただけないということになっております。それと合わせて、雑司が谷児童館の廃止等の影響もあるのではないかというふうに思います。これにつきましては、今後、分析をしたいというふうに考えております。
それから、一方で、新たなご利用でございます。児童館では18歳以上の方、ことぶきでは60歳未満の方のご利用でございますが、こうした新たなご利用は延べ6,366名ということで、わずか半年間でございますけれども、延べ数で6千名を超えているということは、私どもの予想を超えていたということでございます。
12ページからアンケート調査でございます。12ページをお願いいたします。
アンケート調査につきましては資料の方にございますが、10月8日から14日まで1週間行いまして、サンプル数が1,117件でございます。
まず、（1）個人利用者へのアンケートでございます。
かいつまんでお話しいたしますと、イでございますが、地域区民ひろばへの認識度でございます。地域区民ひろばを「知っている」、あるいは「ある程度知っている」というご回答は合わせますと72%でございまして、23.6%の方は知らないというご回答でございました。
ウの②でございますが、施設の利用環境についてお尋ねしたところ、3割は「何も変わったことはない」というお答えでございましたけれども、残りの方が何か変わったというふうに感じていらっしゃいます。その内容でございますが、「身近に利用できる場所ができた」31.1%、が最も多く、次いで、「新しい活動場所ができた」、「違う世代の人との交流が生まれた」、「子ども連れでも利用できるようになった」というようなご回答がございました。
一方でご不満な点でございますけれども、13ページの方でございますが、「活動できる回数が少なくなった」、「子どもがいるので気を使う」、「利用者が多過ぎて利用しづらい」、6.3%、4.5%、2.9%と、回答の割合は少ないですけれども、やはりこういった点もご不満としてございますので、今後も改善をしていかなければならないと考えております。
また、区民ひろばで行います事業の参加意向でございますが、スポーツなど健康の維持増進を図るもの、交流ですとか文化教養、私どもの方で挙げた項目すべてに対して20%以上のご回答がありまして、大変参加意欲が高い、関心が高いというふうなことと、それから、ご希望の事業が多岐にわたっているというご様子が伺えたというものでございます。
それから、エの今後の施設運営についてでございますが、地域区民ひろばの改善点につきましては、「休日や夜間も利用できるようにする」というのが30.3%で、これは先程も申し上げましたが、豊島区民だけというふうにしておりますので、お友達を一緒に呼びたいということだと思いますが、区外の人も利用できるようにするというお答えもございました。「PRの工夫」、それから、「地域情報がわかる場所にする」というお答えもございます。
それから、地域懇談会への参加のご意向でございますが、参加の方向でのご回答は46.8%でございます。参加しない方向でのお答えは17.4%でございました。
それから、施設運営や事業との関わりにつきましては、いわゆる地域懇談会でございますが、「施設の利用について相談する会議」が16.2%、その他、事業の企画・運営等、「協力できる」というご回答は全体で64.4%、「協力できない」というご回答は15.7%にとどまっておりまして、私どもが想定したよりも何らかのご協力をいただけるというご回答が多かったと思っております。
さらに、「自主運営になっても参画できる」というお答えは15.5%ございましたので、これからいろいろとお話し合いを進めていく上で、いい方向付けができるのではないかというふうに考えております。
ちょっと飛ばさせていただきます。15ページをお願いいたします。利用団体のアンケートでございます。
ウでございますが、地域区民ひろばへの理解でございますが、「知っている」というご回答は「ある程度知っている」と合わせまして91.5%でございまして、利用団体はかなりの方々がよくご存じであるということでございます。
16ページをお願いいたします。利用環境につきましてですが、約5割の方は、区民ひろばが始まったことは知っているけれども、「変わったことはない」というご印象を持っていらっしゃいます。変わった内容、変化をしたという内容につきましては、先程の個人の方とほぼ同様でございますけれども、「身近に利用できる場所ができた」、「違う世代の人との交流が生まれた」、「新しい活動の場所ができた」、「子ども連れでも利用できるようになった」ということでございまして、一方で、やはり「子どもがいるので気を使う」というお答えが10.1%、「利用者が多過ぎて利用しづらい」7.8%ということでございます。
改善点でございますが、やはりこれも同様のご回答でございまして、ただ1つ、世代間交流事業を増やすということも、27.9%、ご回答がございました。
それから、今後の施設の運営について、地域懇談会で「参加の方向」でのご回答は66.7%でございまして、「参加しない方向」での回答は7.0%でございました。施設運営や事業との関わりについて「協力できない」というお答えは1.6%で、ごくわずかだというふうに思っております。ほとんどの団体がご協力の意向を示されております。
記載の内容でございますが、中でも、やはり「自主運営になっても参画できる」というお答えが34.1%ございました。
以上が利用団体でございまして、（3）で地域団体でございます。町会、民生・児童委員、青少年育成委員、学校開放委員会等でございます。これらの団体につきましては、イでございますが、「利用したことがある」というお答えは36.9%にとどまっておりまして、そういったことから、実態をよくご存じないというような全体のアンケート結果が反映されているかというふうに思っております。
17ページでございますが、ウの地域区民ひろばの展開についてお尋ねしたところ、「年齢や使用目的の制限が緩和されることにより、世代間交流が促進される」というお答えが最も多く、次に、「新たな人と人とのつながりが生まれる。」それから、「どの世代の人も利用できるので、地域行事が行いやすくなる。」というお答えが多く出ておりまして、前向きに受け止められているという印象を持っております。
その一方で、これまで利用していた人が利用しにくくなるとか、あるいは様々な世代が利用すると落ち着いて施設を利用できなくなるという、使い勝手への懸念がそれぞれ1割弱ございました。
それからオでございますが、施設運営につきまして、改善点はやはり同じような傾向のお答えがございます。
18ページでございますが、運営協議会への参加、参画への意向でございます。これにつきましては、全体として半数の団体が参加、参画に積極的なご意向でございますけれども、やはり「参加しないが、地域活動団体の活動として支援したい」とか、「現時点ではわからない」と、ひろばをまだ十分ご理解いただけていないという印象を持っておりますが、一定の距離を置くようなご意見も半数ほど出ております。
それから、地域区民ひろばの進め方については、「もっと周知をしてほしい」とか、それから、「地域主体のイベントを実施し、活力ある地域にしてほしい」、「地域区民ひろばを積極的に推進し、地域の活動が今まで以上に活発に行えるようにしてほしい」というお答えがございました。
その一方で、「世代間交流よりも、今までどおり子どもと高齢者を分けて利用できる施設にしてほしい」というお答えは9.7%ございまして、1割弱にとどまっていたということでございます。
個別意見もございますが、こちらの方は省略をさせていただきます。
全体として、私どもは、この検証結果、私どもが想定していた以上にいい結果だというふうに思っておりまして、これを踏まえまして、来年度から本格実施をさせていただきたいと考えております。
条例提案につきましては、第1回定例会に条例案を提出させていただければというふうに考えているところでございますが、従前では、来年度は全小学校区一斉に行うというふうなことでこれまで進めてお話を申し上げてきたところでございます。
しかしながら、議会の方でも慎重に進めるようにというふうなご指摘をいただいておりますことから、来年度につきましては、現在モデル実施を行っております6小学校区に加えまして、すみません、1枚物のペーパーの方をお取り上げいただきたいと存じますが、年度別、地域区民ひろば実施予定でございます。来年度につきましては、朋有小学校、高南小学校、富士見台小学校、この3小学校区で実施をしたいと考えております。
なお、その他の小学校区では、今後どういうふうにするのかということは、今、精査中でございますので、第1回定例会の際にご報告をさせていただきたいというふうに考えております。
大変長くなって恐縮でございますが、以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【遠竹委員長】
説明が終わりました。ご質疑をどうぞ。
よろしいですか、何かございますか。
【河野委員】
一応、この6つについては検証されたと。今のご説明、さらにこれからやるわけですけど、こういう個別というか、これから3つやるとすると、この3つについてもこういう検証をやるんですか。
【小野区民部長】
検証というものは常に何らかの形でやっていかなければならないと思っておりまして、それらを踏まえてより改善していくということは前提でございます。当面、落ち着くまでは、いろいろな形で、方法はこういう方法かどうかは別にいたしまして、何らかの検証はしていきたいというふうに考えております。
【河野委員】
それで、もう1つは、いろんな行事をやったとか何とか、これはこれで従来やっているのもあるし、いいんですけど、例えばこの中に、事業の周知徹底とか、それから、休日・夜間をやってほしいとかって、結構、あちこち、いっぱい出てきますよね、団体も個人も利用したい。こういう要望というか、意見とかというものは、これから実施していくとか、そういうことをするのでしょうか。
【小野区民部長】
基本的にはこちらの施設については、最終的には自主管理・自主運営をしていただきたいというふうに考えておりますので、例えば夜間ですとか、休日とかということになれば、そういった方向、住民の皆さんが自主的にオープンをさせるということが可能であれば、できるんではないかというふうに思っておりまして、それは地域の方々とのご相談かなというふうに今のところは思っている次第でございます。
【河野委員】
そうすると、例えば、運営協議会というものが物すごく大きなウエートを占めてくると思うんです。この間も、確かちょっと、これは区民厚生委員会でも報告があって、それでお聞きしたんですけれども、自主管理にいつの時点で、この1つは移行していく。大体、全体の、皆さんがまとまっていいですよというふうにしたらなるのか、例えば計画があって、おおよそこのぐらいで、一定の期限というか、そういうものを決めて移行していくのか、その辺の考え方はどういうふうになっているの。
【小野区民部長】
大変、いつっていうふうなお答えをした方が答弁としては明確になるのかというふうに思っておりますけれども、基本的には地域の方々が担うということはなかなか大変な部分もございます。したがいまして、やはり機運がといいますか、環境が醸成された後、されてからやっていくということが前提だと思っておりまして、何もかも一遍にやるというものもなかなか難しいというふうに思いますので、それは各地域とのご相談でございますが、例えば事業だけ、事業の一部だけやっていくとか、あるいはその運営のお手伝いから始まるとか、いろいろな方法がございます。それらにつきましては、それぞれの運営協議会がどういうふうな判断をするのか、また私どもと協議の中でどれぐらいの部分が委ねられるのかということで考えていきたいと思っておりますので、もちろん早いに越したことはありませんけれども、なるべくいろいろな形でお話をしていき、地域の中でも一定の納得がいただけると、合意が図られたというところで進めてまいりたいと考えております。
【河野委員】
それで、つまり夜間・休日利用というの、結構、パーセンテージが高いですよね。当初は区がやっていくにしても、じゃあ運営協議会で決めていきますよ、運営協議会でやろうということになればできるとかというふうな話になるとすると、これはなかなか厳しいというか、難しいんですよ。それで、運営協議会、これは皆さんの耳に届いているかどうかわからないんだけれども、愚痴なのか、私たちに言うんだから愚痴かもしれないんだけれども、実際に、今でさえスケジュールを調整するのになかなか地域団体としては大変だと。それで、これがもし自主運営になって、運営協議会が、もちろん、こういうものってのは人と組織だから、そういうところが地域的に確立できて、そして、うまく、特にある程度リーダーシップがある人がいて引っ張っていけば、絶対無理だとは私も思わないんだけども、だけども、すごく負担がかかるわけですよ、地域のその人たちに対して。今でも、町会の仕事で年がら年中、あっち行ったり、こっち行ったり、行事があるたびに呼び出されて大変で、こういう形になってやると、調整自身も責任がかかってくるわけですよね。だから、うんと大変になっちゃって、何でこういうことになるんだというようなことを言っていらっしゃる方が、それはすべてかどうかはわかりませんよ。私だって1人ぐらいの人にしかまだ聞いていませんから。
だから、実際に私なんかが考えるのは、運営協議会を無理無理つくっちゃうと後で問題が出てくるし、じゃあ醸成するというか、うまく行くようにしていくとうんと時間がかかるし、それから、休日、利用者の要望の多い夜間・休日利用を実現するとすると、この運営協議会にうんと負担がかかっちゃうというあたりの、何というかな、自主運営と言うといかにもいいみたいに見えるんだけども、本当にそれが地域任せになっていいのかどうかというあたりが、この検証だけでは、私、読みましたよ、全部、この間、いただいてからずっと読みました。いろいろいいことも書いてあるし、それなりに、でも、行事なんかどこでもみんなやっているの、今でも。児童館でも、ことぶきでも、いろんな形でやっているんですよ。だから、それをあえて解体して地域区民ひろばにして、そして、こういう自主運営の方向を打ち出して、それが本当に住民の意向に沿ったものになっていくのかどうか、そこら辺がどうもまだちょっとあまりよく明確につかめないというか、無理が出てくる、急いでやれば無理が出てくるんじゃないかとか懸念しているんですよ。
【小野区民部長】
夜間のご利用につきまして、例えば児童館なども今、やっているかと思いますが、いわゆる自主管理という方法でやっていただいていると思います。それらは必ずしも今の段階で、運営協議会がないからできないというものではないというふうに思いますので、それは今後ちょっと検討させていただきたいと。
いずれにしても、現在のところでは児童館条例もございますし、それから、ことぶきの家の条例もございますので、それの目的外使用という形になっているかと思いますが、ひろば条例がもし仮にお願いできればということでは、また同じように目的外使用ということで引き続きやっていただけると思います。
現実のお話からいたしますと、直ちにいろいろなことが大きく変わっていくということでもございません。また、特定の人がリーダーシップを発揮し、運営について特定の人だけが力を出していただくということには、やっぱり持続可能性がないということにもなりますので、そういうような、皆さんがそれぞれに少しずつご負担いただけるシステムができるかどうかということが、やはり大きな課題だと思っております。そういうことを探りながら、今後、進めてまいりたいと考えております。
【河野委員】
今いろいろおっしゃって、言わんとしていることはわからないわけではないんですよ。だけど、現実の問題として、例えば地域懇談会に参加しますとか、何%とかというふうな話が書いてあるけども、じゃあ実際に、これは組織する人が一番よくわかるの。何かやりましょうかと言うと、いろいろな行事をやるじゃないですか、私たちだって。そうすると、最初はいいですよ、何でも手伝いますよと、こう言うんだけど、実際になると、あの日に風邪引いて、この日に何があって、こういう活動をやっていて大変だって、こうなっちゃって、参加する人が、中心になる人が仕事が大変だから、結局、50%、最初は、参加する人じゃなくてよ、中心になる人の話ね、なるはずだったのに、いつの間にか数が少なくなっちゃって。えらく苦労するとかというようなことってしょっちゅうあるんですよ。だから、このアンケートをとったことによって、そういう方向というか参加できるとか、積極的に参加するとかという人は別として、そのときによりけりとかというような答えも結構あるから、現状では無理とかというふうな人も結構あるし、だから、そこのところだけにかけるこういう方式が本当に成功するかどうかっていうのは、ひとえに地域のコミュニティをどういうふうに醸成していくか、つくっていくかというあたりが、もう少し、私は検証をするべきだと思うし、それから、分析もきちんとやる。それから、さっき言ったように、不満とまでは行かなくても、やっぱり愚痴みたいなものも含めて、どうやって受け止めていくかというあたりをもう少しやっていかないと、これですべてよしというふうにはならないのではないかという意見なんです。とりあえず。
【遠竹委員長】
わかりました。それでは、これで。
次、ほかに。
【篠委員】
モデル実施をして、それに対する検証をし、いろいろ問題点があるという中で、今度は本格実施に向けて、このモデル実施を何とか生かして課題を克服しようというのが今日の検証報告というか、結果報告とか、それは大変、私が一番心配をしていたのは、異世代間のこういった1つの施設で、乳幼児もいるし、高齢者もいる、小学生も入る、今度は18歳以上60歳未満、そういった異世代間で、今度の検証の中で事故や何かというのは、僕はそれをとても心配したんですよ。そういうものは全然なかったのかなと思うんだけど、それはどうですか。いろいろ、けがとか、そういったことをちょっと聞いてみたいなと。
【小野区民部長】
多少、ぶつかったとかということはあったかもしれませんけども、私のところまで報告があるような事故は一切なかったというふうに思っています。私どもも本当にそれは心配しておりまして、特に高齢者福祉センターは、高齢者福祉センターだけなんですけれども、その高齢者の施設の中に子育てひろばが入ったということでございます。そこは比較的広いということもあるのかもしれませんけれども、職員の方も相当気をつけておりましたので、特に問題になるような事故はなかったというふうに聞いております。
【篠委員】
今度の検証の中で、そういった乳幼児のお母さんが、そういう意見として述べていらっしゃいますよね。だから、やはり一番そういうふうな危険防止というか、そういうことの配慮というのも検証をしてみる必要があるんではないかなと私は、この中にはそういったことが報告されていないので、それは何もなければそれに越したことはないし、これから本格実施に向けて、十分なそういった注意をしていく必要があるんではないかなと、そんなふうにこれを見て、ないに越したことはないんで、十分にそういったことも研究されてほしいなと。
それから、これから運営協議会を設けて、設立準備会も設けていると。方向としては自主運営という方向に進みたい、それは僕は賛成ですよ。やはり利用者の中で自主的にそういったものを利用してもらうということは終局の目的で、その中でおのおの、その地域性を生かした、あるいは世代間を超えた、そういったものを超えた、いろいろな楽しい地域区民ひろばというものがどんどん育っていくというのかな、大事なことなんだけど、その自主運営っていうのはどういうことを具体的に、ただ、何か行事をやるから町会の役員さんだとか、育成委員さんが、そういった団体の長というか、役員さんが集まって、どういうことをやろうかというのが自主運営なのか、その施設そのものを管理・運営をしていくのか、その辺について、自主運営そのものについてどういうお考えなのか、ちょっと聞かせてください。
【小野区民部長】
今、例えばですね、あちこちの施設で指定管理ということがございます。これは可能かどうか、今、研究をしているところでございますけれども、この運営協議会、公共的な団体がということになろうかと思いますけれども、指定管理になることまでも含めて可能性はあるのではないかというふうに思います。ですから、光熱水費、電気代、ガス代の支払いから、それから、事業の運営から、そういうことも含めて、全部地域が担うということも可能性としてはあります。それは一朝一夕にできるものではありませんので、地域の中でそういうことがまとまってくればということでございまして、それまでの過程の間は、例えば、今、議員おっしゃられたように、一定のイベントですとか、そういうものをまず担うとか、介護予防教室を自分たちがやりましょうとか、そういうことから始めても結構だと思いますし、あるいは受付は自分たちがやりますということで、受付だけやっていただくということから始めていただいても結構だと思いますが、その方法はいろいろあるかと思いますけれども、最終の目的は、全くすべてやっていただければ一番いいのかなというふうに考えております。
【篠委員】
僕は総務委員なものだから、指定管理者の問題が出て、現実に今年度から、特に体育施設、公の施設の中でも、それから社会教育会館だとか、いろいろやってきたんだけども、方向としては、そういうこともあり得るということは、はっきり言うと株式会社で管理ができるということなんですよ。指定管理者制度そのものが。そうすると、今の地域の団体、町会も含めて、そういうものの協議会と、その指定管理者という全般というかな、そういうものと相入れないような気がするんだけどね。
【小野区民部長】
おっしゃるとおりでございまして、区民ひろばはコミュニティの基盤となる施設でございますので、もし仮に指定管理ということになれば、公共的団体、公共性のある団体というような形で、ほぼ運営協議会、あるいは、例えば町会なら町会でもいいんですけれども、そういうような公共的な地域コミュニティの団体にしかお任せできないというような縛りをかけるということは可能だと思います。一般の民間企業が入ってくることが、これは私は適切だとは思っておりませんので、そういう意味では、公共的団体ならば指定管理になることができるような規定になるのかなという気がしております。
【篠委員】
できれば地域の団体が、それぞれ連携をとって、そして、施設の自主運営というのかな、自分たちが協議会の中でお互いに連携をとりながら、やっぱりこれ、指定管理者は、別にそこにこだわるわけじゃないんだけど、あんまりこういう施設には、本来の目的から言うと、やっぱり利益というものを満たさなければならないんだろうと思うんですよ。それだけ人も張り付けるし。もちろん維持管理経費はかかることは事実ですよね。それは事実なんだろうけど、あまりそういうものにそぐわない、指定管理者を導入するのにそぐわないような施設なんではないかなと思うんで、こだわっているわけじゃないんですよ。できればどんどんどんどん、今言った地域懇談会っていうんですか、それをどんどん育てていただいて、その方々が自主運営の柱となって、お互いに地域のいろいろな交流を図るというのがやっぱり1つの理想で、そういうのがやっぱり一番、僕なんかはこれを聞いて、今までの検証を見ると、やっぱりそういう方向でいろんなものは周知をしてもらうとか、それによって住民の参加を呼びかける。そして、利用者の利用しやすい施設、これもなかなか限られた施設の中で利用者の方々は本当に、委せずに、改善していくにはお金もかかるし、どうやってその中で上手に、どこか壊れているとか何とかっていうのは、これは別だけども、できるだけ取り入れて交流を図っていくということはとても大事なんじゃないか。
モデル実施としては、順調というか、いろいろな問題はあっても、いい方向に行っているような私は気がするんで、ぜひ頑張ってもらいたいなと。ただ、事故のことはくれぐれも、一番心配は、僕はそれを思いました。
以上です。
【河野委員】
今の事故の話なんですが、今のところ事故がないのは、それはわかっているんですけどね、例えば自主運営になったときに、事故になった場合に誰が責任をとるんですか。
【小野区民部長】
それはいろいろな要素がございますので、そのときそのときでございますけれども、基本的には区民ひろばを条例化させていただけるならば、これは前提として区が設置している施設でございますので、設置管理者として区の責任はあるというふうに考えております。
【河野委員】
そうすると区が責任をとる。だけど、例えばですよ、実際に小さい、出会い頭にぶつかったのから、昔、どこかで、入り口のところで転んで骨折をしたとか、そういう大きいのまで、いろいろあるじゃないですか。そして、さっきの話だって、運営協議会をつくって自主運営って、私は純粋に自主運営っていうから、町の人たちとか参加者とか利用者とか、そういう人が協議会をつくって自主的に何とか運営委員会とか、名前はどうでもいいんだけど、つくってやるのかなと思ったんですよ。ところが、その指定管理者制度もそこに導入するというのが今のお話ですよね。それは決まっているわけではないの。どうなのその辺。
【小野区民部長】
ちょっと私が申し上げて誤解が生じたかもしれませんけども、運営協議会が指定管理者になることもできるのではないかというふうに、ちょっと思ったということでございます。つまり、運営協議会が大変力をつけていただいて、そこの自主管理・自主運営をするということになると、当然、どのレベルかになりますけども、電気の支払いから、いろいろなことも含めて、いろいろな予算の執行をやることになります。そうしますと、もし仮に指定管理ということでお受けいただくとすれば、その運営協議会が工夫をして、区が提案するよりも、区が委託をしたよりも経費が少なくて済んだと。そこに少し余剰金ができたとしますね。そうしたら、そのお金を使っていろんな事業を展開するということも可能になるのではないかということで申し上げているのであって、指定管理者として株式会社が入ってくるとか、そういうことでは全くございません。運営協議会も指定管理者になり得るということでございまして、委員がおっしゃっていられるように、この運営協議会そのものは町の方々によって構成されるものでございますので、それは全く今までの議論と同じお話を申し上げているつもりでございます。
【河野委員】
私は頭がよくないからよく考えてみないとわからないんだけど、今、部長が言ったようにうまくいきゃいいよ、うまくいきゃいいと私も思うけども、でも、実際に指定管理者になるとそれなりの、さっき言ったように金銭の管理だとか、いろんな問題が発生してくるわけですよね。例の、この間、豊島体育館の問題でもやったように、わからないような協同組合方式でやれば、豊島区も参加できるとか何とか、私に言わせるとちょっと強弁的な、ああいう組織をつくれば、それは何でもできるかもしれないの。だけど、ちょっとこれはよく考えてみるけど、そんなにうまくいくものかどうか、大変はっきり言って心配です。
それで、そういうふうにまだ不確定なものがたくさんあるのに、一応これで、後でこれからやるところも一応検証報告をやりますよ、検証をやりますよと言っているから、これ以上は今日は言わないけども、ただ、検証しつつ、そういう問題や課題を山積したままどんどんどんどん、本当のことを言って次はこうですああです、毎年こうですこうですと言っちゃうでしょう。その方がちょっと私は心配をしているんです。検証は何のためにやるかといったら、よりよいもの、いいものにしていくために検証をするわけだから、弱点があったり、いい点はいい点としていいんですよ。だけど、弱点は弱点としてどうするかとか、そういうものを検証したら、それについてよくやってみて、評価してみて、そして、直すべきところは直して、それから次のところを進めていくとか、そういふうにすべきではないかというふうに思っておりますので、今の話を聞いたらますます何か運営がわからなくなっちゃったんで、今日のところはこれで終わりますけど。
【小野区民部長】
大変混乱をさせてしまって申しわけなく思っておりますけども、自主運営・自主管理ということの究極の形の1つとしてそういったものがあるということで、ちょっとお話し申し上げたわけでございますので、直ちにそういうことを導入するということを申し上げているわけではございませんので、ご理解の程をよろしくお願いいたします。
【池田委員】
モデル学校が非常にうまくいったという報告を受けていますが、僕がちょっと聞いたところなんですが、子どもスキップ、5つの機能があるんですが、子どもスキップが非常にうまくいっているというのは聞いておりますけども、その中で学童クラブってありましたね、いろいろな。そういう関係はどうなんでしょうかね。
【稲葉子ども課長】
地域区民ひろばの機能の1つでございますスキップ事業につきましては、今現在、学校施設を活用してやらせていただいておりますモデル事業ということで、スキップ事業の中に学童クラブの機能も維持しながらスキップ事業は進めております。
【池田委員】
そういうことで、スキップ事業が非常に進んでいて、区民ひろば構想の中でスキップ事業だけが飛び抜けていると。だから、すべてをうまくまとめるための団体ですか、その団体の方は非常に、どういうふうに取り締まっていいか、要するに子供のPTAのお母さんというのかな、学童クラブのお母さん方が中心で動いているから、運営協議会がうまくいくかどうかという話を僕は聞いているんですが、その辺の話はございませんか。
【小野区民部長】
既に子どもスキップにつきましては、子ども部会という形で部会を先につくってございまして、その子ども部会と協議をしながらスキップの事業が展開されているところでございます。その上部組織である運営協議会が、実は、先程から申し上げておりますように、立ち上がりがちょっと遅れているということでございまして、本来ですと運営協議会ができて、その下に子ども部会がということでございますけれども、スキップは本当に具体的に子供たちのことを様々、いろいろ協議していかなければならないことから、そちらの方の立ち上げだけは先にさせていただいております。そういう中で、協議会ができればでございますけれども、協議会の中でいろいろな部会からのご報告などを受けるような形になって、子ども部会のご報告も、協議会の方に上がっていくという、そういう組織になるだろうと思います。
全体として、スキップの方はかなり子供たちの日々の活動で協議をしていくこともございますので、それら、直ちに運営協議会がすべてを管理をしていくということには、なかなか難しいのではないかというふうに思っております。
【池田委員】
できれば、今おっしゃったように、運営協議会を先に立ち上げて、この区民ひろば構想をやっていくという、最初のお話はそうだったと思ったんですが、なかなか現実的に、モデルをやってみて、子供の方の子ども部会が進んじゃって、運営協議会はできるのかな、まとまるのかなというのが非常に難しい、自主的運営というのができるかというのは難しい問題かなと思っています。その辺はよく行政も加味して、今度は実施が全校でなっていくわけですけど、そのときにどうするのか。正直言って、子どもスキップがまだまだ、児童館とか、学校の空き教室とか、いろんな問題がたくさん残っていると思うんですね。どうするのか。子どもスキップの方の運営をどうするのかって、いろいろな問題がまだ学校ごとにたくさん残っていると思うんですが、これが18年度ですか、案では、予定では19年度以降ということで書いてありますけども、この辺はどういうふうに進んでいるのか、ちょっとお話を聞かせてください。今から実施するところですよ。実施予定。
【稲葉子ども課長】
子どもスキップにつきましては、17年度、今年度、6小学校区でやらせていただいております。18年度、4校やらせていただきまして、19年度も4校やらせていただくことになっております。一応、予定校でございますけども、18年度、19年度、予定校を挙げて、今、準備をさせていただいております。
【池田委員】
いや、子どもスキップはそうなんですけども、区民ひろばは19年度以降、18年度と書いでありますけど、これはじゃあ区民ひろばを先に広げて、子どもスキップは後でやると、そういう意味のあれですかね。この1枚ぺらの。
【小野区民部長】
これまでの予定では、来年度、全校で一斉に区民ひろばを展開するということでご説明を申し上げてまいりました。したがいまして、子どもスキップの展開と関わりなく一斉にやるということでお話し申し上げてきたところでございますけれども、やはりもう少し慎重にということでございましたので、18年度は3校で実施をするということにさせていただいております。
子どもスキップにつきましては、朋有、高南、富士見台のほかに、池袋第二小学校でもスキップを実施いたしますが、区民ひろばの方は地域の方から池袋第二と文成と一緒に展開してほしいという強いご要望がございましたので、ここの地域については一体的にするということから、来年度は見送る方針でございます。その他の地域につきましては、再来年度、19年度以降、どの程度のテンポで展開をするのか、スキップとすべて合わせてやるのかどうか、今ちょっと精査中でございますので、もう少しお時間をいただきたいと存じます。
【池田委員】
ぜひ、僕は最初の方針を曲げないで、やっぱり運営協議会を開いて、同時にできれば区民ひろばの、いきいき、子育て、活動、学習、子どもスキップというのを同時に開いて、運営協議会とともにやっていただきたいなと思っておりますので、今後ともぜひよろしくお願いいたします。
非常に今の状況は、子どもスキップの方はいいということが、一応ここには書いてありますけども、区民ひろばとしてどういうふうな活動、いろいろここにはよく書いてありますけども、本当にマイナス面は書いていないんでわからないんですが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。終わります。
【木下委員】
住民の参加によって公共施設のあり方をどんどん変えていくという流れの中の地域区民ひろばと、この子どもスキップを含めたその流れについての、順調な滑り出しといいますか、そういった報告を受けて安心をしておりますけども、施設施設というか、地域地域によって本当に課題があると思うので、その辺についてはやっぱりよく納得をしていただくような努力をしていただきまして、この報告を聞いている限りでは、一生懸命、職員の方が本当に時間を割いてやっていただいているという感じがしているんですけども、なお一層、その辺のところをよろしくお願いしたいと思います。
もう1点は、特にこの地域区民ひろばが始まる前の説明会で、各会場で、物すごい不安な声だとか、反対の声だとか、もう強烈な声がやっぱりあったわけですよね。だから、その声については、この会場ではこうこうこういうことがあって、実際やってみたらこうなんだという、そういう検証をやっぱりちょっと細かく、各施設というか説明会会場ごとに、こういうご心配の声があったけども、実際はこのようになりましたと。もちろんモデルがまだこれだけしかありませんから、徐々に始めた段階でどうだった、そのあれは増えてくるとは思うんですけども、その辺のところを、こちらが要望したときには答えられるような、そういった資料をつくっていただきたいと思います。
もうとんでもないような反対の言い方をする方がいらっしゃるわけです。だから、あまりよくわからない方が言っているんだなというのはわかるんだけども、やっぱりそう言った方についても、最終的にどういう気持ちになられたのかというところぐらいまで追っかけてやってもらわないと。要するに、当時、その説明会で物は言わないんだけども、基本的には賛成していた方が非常に不愉快な思いをしてやったというような声も聞いていますので、その辺のところは細かく検証をしていただきたいというのが1つ。
もう1つは、これは本当にまれなケースだと思うんですけども、区の職員がその地域区民ひろばの運動と絡めて、とんでもないデマを流した事実が1つ、2つ、僕のところに直接入ってきたことがあったんですね。長崎第二児童館の周辺の人たちが、公明党があの施設を民間に売っ払って児童館がなくなるみたいな話を、誰とは言いませんけど、大体わかっていますけども、そういう話だとか、あと、千早の方でも、公明党が小さい土地を売っ払って子供たちの居場所をなくしているとかっていう、要するに、どさくさに紛れてとんでもないことを明確に職員が言っているという事実はあるわけなので、まあ、こんな抽象的な話をしたって対応のしようはないと思うんですけども、そういう、何ていうか、区の大きな流れの中で、一生懸命、区長以下理事者が住民の皆さんに説明している中で、片や公務員がそういうことを言って住民の不安をあおるようなことが事実としてありましたので、今後はそのようなことのないように、こういうような実績がついて報告が出てくれば、ああやっぱりいい方向だったというのがわかると思うんですけども、こちらとしても、そういういきさつ等については逐一検証はしてやっていくつもりなんですけども、この場を借りまして、そういうような職員のあれについては、厳に、厳しく対応していただきたいと、その2点だけお願いしたいと。答弁はもう結構です。
【小野区民部長】
一言だけすみません。職員の問題については十分注意したいと思います。
それから、説明会のことについて、ちょっとご報告させていただきます。
各3小学校区につきましては、ちょうど、昨日、今日あたりから説明会を始めさせていただいているところでございますが、これまで全体として、来年度一斉に実施をするということで区民の皆様にもご案内をしてきたところでございますので、新年早々ではございますけれども、来年1月に入りましてから、区内4カ所で説明会をさせていただきます。
なお、これまでありましたいろいろなご意見、特に反対のご意見については、その結果がどうなっているのかということは検証結果としてまたまとめたいと思います。
【遠竹委員長】
よろしいでしょうか。まだ3件ございます。1時間ちょっと消費しておりますので、ご配慮の程、またお願いをしたいと思います。
【遠竹委員長】
続きまして、新庁舎整備の検討状況（中間のまとめ（2））について、理事者より説明がございます。
【天貝新庁舎建設準備担当課長】
今日お配りの新庁舎整備の検討状況について、中間のまとめ（2）と、1枚物のペーパーでございます新庁舎整備・検討課題別取り組み予定、2つお取り出しいただきたいと思います。
まず1番目、新庁舎整備の検討状況について、中間のまとめ（2）でございます。
前回、11月10日の施設用地委員会におきまして（1）をお示しいたしまして、そこでのご意見等を踏まえまして、基本的に（1）を膨らませたものがこの資料でございます。膨らませた部分についての説明をまずさせていただきたいと思いますので、まず5ページ目をお開きいただきたいと思います。
新庁舎整備の緊急性について、なぜ今必要なのかということを抜き出しまして、（1）から（3）まで記入してございます。
1点目が災害時の拠点機能の整備、それから、2点目が庁舎の安全性の確保、それから、3番目には旧日出小地区市街地再開発事業に対する区の方針の決定ということで、これが3つの緊急性に基づきまして、今回の検討に入ったというようなことを記入させてございます。
それから、8ページ目をお開きいただきたいと思います。
新庁舎の面積、前回、3万平米が必要だということで、その案分といいますか、具体的に図面に落とした状況ではございませんけども、今の時点で想定される延べ床面積を記載してございます。その表を掲載してございます。現在の庁舎面積を参考として掲げてございます。
それから続きまして、11ページ目をお開きいただきたいと思います。
11ページ目におきまして、（4）でございます、真ん中の中程の段でございます。新庁舎候補地の交通利便性につきまして、新庁舎の候補地でございます3カ所、現庁舎地区、旧日出小学校地区、池袋小学校地区へのアクセスから、交通利便性のよい町丁を区全体の83の町丁から見た表でございます。
続きまして、13ページの利便性の地図をご参照いただきたいと思います。結果的に日出小の地区の町丁が最も多かったわけでございますけども、若干補足させていただきたいと思います。
区の西側地区、有楽町線を使いますと、現庁舎地区は池袋駅でおりるわけでございますが、日出に行く場合につきましては東池袋でおりる。基本的に有楽町線を使った場合は、当然、日出小の方が近くなるというような結果になってございます。
また、西武池袋線を使いますと、東長崎駅あるいは椎名町駅から乗りますと、西武線の池袋駅におりまして、そこからの徒歩の距離、これにつきましては、若干、日出小の方が近いというような結果がございますので、こういった若干の違いということが、現庁舎31町丁、日出小39町丁という形になってございます。
それから、前回につけ加えました箇所としまして、14ページ目、これは大きな問題でございます。今回提示する3地区におきましては、現庁舎地の活用が幾つかございます。この現庁舎地の街づくりの今後の方向について示してございます。
（1）につきましては、上位計画における位置付け、それから（2）につきましては、東池袋東地区の現況と課題ということで、2行目でございます、後段、来街者は2つの拠点間を直線的に往復するにとどまり、駅とサンシャインシティの2つの拠点間を直線的に往復するにとどまり、地区内の歩行動線が複線的、面的な広がりを持つに至っていないというような現状を述べさせていただいて、（3）におきましては、現時点における街づくりの動向でございます。後段の2行目でございます。さらに再開発事業、市街地再開発事業により、地下鉄東池袋駅とサンシャインシティが地下通路で結節されるため、池袋駅～グリーン大通り～東池袋四丁目再開発地区～サンシャインシティ～60階通～池袋駅を回遊する歩行動線が生まれるというふうに考えられます。
それから（4）では、新庁舎建設事業が街づくりに与える影響でございます。現庁舎地区で建替えた場合でも、庁舎がリニューアルされることに伴い地区のイメージが一新され、周辺の商業業務活動にも波及効果を及ぼすと考えられます。
15ページでございます。
また、地区の一部に商業業務施設が導入されれば、副都心商業業務地の核が形成されることになり、周辺に及ぼす効果はより拡大します。
さらに新庁舎が移転し、現庁舎跡地全体が商業・業務・文化施設で再整備されれば、サンシャインシティ地区、東池袋四丁目再開発地区と並ぶ大規模な核が形成されることになります。この結果、これら3地区に向けた放射状の歩行動線と、3地区を相互に結ぶ環状の歩行動線により、地区全体を回遊する大きな歩行動線が形成されると考えられます。
いずれの方法にせよ、新庁舎は池袋副都心の新たなシンボルとなることや、この事業が池袋副都心の街づくりの課題解決に寄与するため、街づくりの上で大きなインパクトをもたらすことが期待できますということで、16ページ、現況の、2つの上の地図でございますけども、池袋駅とサンシャインの直線的な往復にとどまっている現況から、現庁舎地区の開発に伴い、民間活用に伴い、現庁舎地区が商業・業務・文化施設で再整備されれば、サンシャイン、東池袋四丁目と並ぶ大規模な核が形成されるというような地図でございます。
それから続きまして、17ページの文言でございますが、土地等の活用方法の検討ということで改めて書き加えました。区の財政に極力負担を与えずに新庁舎の整備を進めるには、区が所有する土地・建物を最大限活用し、そこから生まれる収益を新庁舎の整備経費に充当する方法を検討するという大前提を書かせていただいた上で、まず現庁舎地区の活用方法について書いてございます。定期借地方式、土地信託方式について検討をいたしまして、それが18ページの表になってございます。
定期借地権方式の仕組みを簡単に、真ん中の表でございますが、区は民間企業に一定期間用地を賃貸し、貸付料を受け取る。一方、土地信託方式におきましては、区が信託した土地に信託銀行が事業を立案し、建物を建設し、長期間にわたり不動産の賃貸事業を行う。賃貸料等の収入から、管理費、借入金の返済、銀行への報酬を差し引いた分が信託配当となるというような特徴でございます。
表の最後の段でございますが、収入・収益性でございますが、定期借地方式については土地信託方式と比較すると収益が少ない可能性もありますが、事業着手前にまとまった額が確定するというメリットがある。信託方式については、区が行う場合、事業収益に税がかからないなど、一般的に定期借地権に比べ収益性が高いが、入居率等により、テナント等を建てた場合ですが、入居率等により配当額が変動し、事業着手前に収益額が確定しないというリスクがあるということでございまして、19ページをご覧いただきたいと思います。
このように、定期借地方式、土地信託方式、それぞれメリット、デメリットがあるため、事業着手時での経済状況と将来の見通しにより、慎重に土地活用の手法を決定すべきであると。
今回の検討におきましては、収益額の変動が少なく事業着手前に額が確定する定期借地方式により試算いたしました。あくまでもシュミレーションでございます。まだ精査していないということをご理解いただきたいと思います。
また、今回、定期借地方式でございますけども、土地信託方式についても、区が土地を活用し、事業を行いながら収益をもたらすという点におきまして、大いに検討する価値があるというふうに考えてございます。
それから、この表につきましては、それぞれ定期借地方式に基づきまして、今のシュミレーションに基づいた、現本庁舎、あるいは2街区、3街区と呼んでいるところの試算額、25年の賃料を一括受け取りした場合の額を想定してございます。全体138億4,000万円ということでございます。
それから、②で旧日出小学校地区の活用方法は2つございまして、1つ目が現庁舎地区に庁舎を整備した場合、日出小の市街地再開発地区の中には区の所有する土地等がございますので、それを金銭で受け取る場合、地区外転出する場合、40億円の収入が見込めるというようなことを書いてございます。
それから、一方、旧日出小学校に庁舎を整備する場合についてのメリットについて記載してございます。この2段落目には、この変換される床の部分、1万2,000平米に相当し、区は3万平米の残りの部分である1万8,000平米の購入で新庁舎を整備する。3万平米必要だという新庁舎におきましては、権利分として区は1万2,000平米分の権利を所有していると。残りの1万8,000平米を床の買取りとして必要だということでございます。
それから、21ページ、22ページにつきましては、前回お示しいたしておりますが、まとめている部分の中身は変わってございません。
それから、その収支内訳表を23ページにつけてございます。A案、B案、C案、D案、それぞれの事業収支の内訳を一覧で付けてございます。
A案につきましては事業収支の欄を見ていただきたいと思いますが、107億2,480万円の収支合計。これは今の3地区について、3万平米確保する案でございます。
それからB案については、今の本庁舎地区を民間ビル等の事業収益を資産活用して、2街区、3街区で新築する案。収入の部分では、当然、日出小の40億円が入ったスキームで、約48億円の支出が必要になってくると。
C案につきましては、現本庁舎地区の1街区、それから、2街区、3街区、すべて資産活用した上で旧日出小学校の権利床と合わせて、不足する床面積を買い取る形でスキームすると28億円程度の余りが生じる。
それから、D案については、池袋小学校の活用案で、これについてはスケジュール的にいつ着工するか不確定な要素がありますので、現在の本庁舎の改修並びに経費が約50億円加算してございますので、収支合計が約60億円という形になってございます。
それから、最後にスケジュールでございますが。こちらについては、今回、12月に中間のまとめ（2）とういことでお示しいたしまして、また、1月についても、本日のご意見等を踏まえまして、また、修正を加えた上で3月に最終報告、6月には整備方針という形で、区民への説明・意見聴取等も含めながら実施していきたいと考えてございます。
それから、1枚物の説明でございますが、この25ページにわたる中間のまとめの中で、これから検討していかなきゃいけない問題について、5つに分けて庁内の検討組織で、こういったスケジュールで検討していくというような内容でございます。
以上でございます。
【遠竹委員長】
ご苦労さまです。
ご質疑をどうぞ。
【日野委員】
1点だけで伺います。
この資料2の方になると思うんですが、新しい庁舎のスペックと言うべきか、ハード的な面で必要なものと不要なもの、何を盛り込んでいくかというのを、そういうのを検討するというのは、これは、この中でいうとどこに当たるんでしょうか。
【天貝新庁舎建設準備担当課長】
機能別に分けてございまして、大ざっぱな、ざっくりとした形での検討は個別にしていきたいなと思っております。特に防災拠点とか、それから区民サービス機能、それから、一番そういった、委員ご指摘の部分におきましては、環境省エネルギー機能の部分がそれに該当するのかなというふうに感じてございます。
【日野委員】
せっかく新しく建てるわけで、そして、恐らくできるだけお金のかからないようにした方がいいということになってくると、できるだけ事務効率のいいオフィスに特化させるべきであろうと。一般論としてなんですがね。そうすると、現状のスペースなんかで稼働率の悪いものはきっと要らないだろうと。例えばですよ、議員の私が言うのもおかしいんですけど、本会議場とかなんて、稼働率、悪いじゃないですか。というか、ほかに使えないわけですから。だから、通常の会議ができるスペースをそういうものに転用すると、多分、非常に有効活用ができると。恐らくそういうのってあると思うんですよ。だから、あとは、いろいろな自治体の中で、最近、いろんな意見も聞くんですけど、1階に馬鹿でかいロビーなんて、そんなのつくる必要ないじゃないかと。それは別な意味合いももちろんあるんでしょうけれども、このお金のないときに、そんな物要らないだろうと。そうすると、できるだけ通常の民間会社と同じようなオフィスに近い形に持っていくべきだと思うんですね。だから、そういった意見とかっていうのは、私が言っただけでもこう出るということは、区民の方なんかもきっと、いろいろばかばかばかって出てくるんじゃないかなと思うので、そういうのはぜひ検討していただきたいんで、それがちょっとこの中ではなかなかわからなかったものですから、ちょっと伺ったんです。
【天貝新庁舎建設準備担当課長】
やはり一番大きな問題でございますので、この庁内検討組織で示している部分もちょっと見ていただきたいと思いますが、部会という形で4つ程度新たにつくっていきたいと思いますが、その本体でございます新庁舎等建設調査研究委員会、こちらの方で、一番大きな問題でございますので、そういったものを課題として検討していきたいというふうに考えてございます。
【日野委員】
結構です。
【遠竹委員長】
ほかに。
【河野委員】
私は昨日、今日があるから質問しなかったんであれなんですけど、新庁舎整備の緊急性ってあるでしょう。この前に、ここの免震をやりましたよね。分庁舎は別として、この建物は、私、いつかどこかで聞いたような気がするんだけど、忘れちゃったんですけど、あれ、免震をやって、どれぐらい持つもんですか。
【亀山施設課長】
免震装置そのものにつきましては、基本的にはこの建物を支えております免震のゴムの寿命によって決まります。計算上ですと、30年以上は持つということになってございますが、この建物の内蔵に当たるような部分、これが相当老朽化しておりますので、そういうものを含めてということになりますと、ある程度の外科的な手術を入れないと、寿命としてはなかなか持たせ切れない状況にあります。
【河野委員】
最後の方、ごにゃごにゃでよく聞こえなかったけど、つまり30年持つと言っているけども、実際は、じゃあどのぐらいなんですか。その、いろんなのを引いて。
【亀山施設課長】
給排水の設備の更新、あるいは空調関係の更新を仮に近いときにやったとすれば、30年の寿命は持つということになろうかと思います。
【河野委員】
わかりました。
それから、その次は、14ページの街づくり動向というところですよ。これで、つまり、一応並列、3つ案が出ているけど、悪いんだけど、池袋第五小学校のところはつけ合わせみたいなもので、いろいろ西口から文句が出ちゃったからこういう検討をしただけで、格好だけでありまして、AかBか、どっちかなわけね。
それで、この池袋東地区の現況と課題の中に、第1点は、つまり日出小学校に持っていくようになるために、これが書いてあるんだと思うんだけど、「今後の街づくりを推進する上で、池袋副都心周辺部での新たな集客拠点の誘致・整備、明治通り北方面とグリーン大通りにおける賑わいの連続性の確保が求められています。」これは日出小学校に持っていったらできますよって、その下の方に書いてあるじゃないですか。こういうふうに、何か私はすごく我が田に水を引くような議論の展開で、大変、ちょっと本当にこれでいいのかどうかと。
それは1つの考え方、つまり、まちを一生懸命賑やかにしましょうというのは区長も言っているし、私もわかっているんですよ。不景気で、最近、夜なんか歩くとおっかないぐらいなところが多いからね、だから、それはわかっているけども、だけど、何も東のところだけが問題なんじゃないんですよ。今、豊島区全体が問題なの。西側だって問題だし、それから、いろんな私鉄の沿線、西武線の椎名町と、あっちの何だっけ、東長崎の方だってそうだし、うちの周りの商店街なんか大方つぶれちゃって、なくなっちゃっているからね。
だから、本当に豊島区のまちの賑わいを取り戻すためにはどうするかっていうことの中で区庁舎を考えるというふうになっているけど、区庁舎だけの問題じゃないと思うんですよ、私はね。こういうふうになっちゃうと、その後に、例えばグリーン大通りでは、現在の品格と良好な景観を保った上で、いわゆる地区計画の検討を進めていますというのは、これから午後の都計審でやる話かなとちょっと私は思ったけど、それと違うかどうかわからないんだけど、結局、グリーン大通りから東池袋四丁目再開発地区に向けた新たな歩行動線が生まれると考えられるのでというふうになって、あそこへ引っ張ってくるんですよ。それで、この引っ張っていく考え方は1つの考え方だということは私もわかりますけども、今言ったように、区全体が今地盤沈下している中で、何でサンシャインと、それから東池でこれから建つ再開発のところだけが大きなまちづくりの重点になるかというところがよくわからない。それで、区庁舎をあそこに持っていったらいいんだって、1つの、いわゆる東池の一部の地域の賑わいとまちづくりをするために区庁舎を日出小学校のところへ持っていくという、その考え方がちょっとおかしいんじゃないですかという話なんですよ。
【高野区長】
この間、いろんな形で検討してきたわけでございまして、今回出しました。確かに西口にはつけ足しじゃないかというようなご意見も、この前の区政連絡会でもかなり厳しく受け止めました。そういう中で、大明にもし、そもそもは大明、池五という形の、その討論まではおかしいんじゃないかというような論議になってしまうと、もうこれはすべてのものを聞いてやっていかなきゃいけないというような形で、先は全く定めることはできないわけでありますが、もちろん、いろんなご意見はちょうだいしていきますけど、やはり豊島区全体をどう活気あるまちにしていくかという形の中で、池袋東口になぜ、そこに集中するかという、たまたま池袋東口方面が環5の1、補助81、あるいは木造密集地域、あるいは東池袋四丁目等々も含めながら、一斉にこの時期にいろんな計画がメジロ押しに進んできたわけでありまして、ですから、私はやっぱりこの機を逃さずに、しっかりした副都心、池袋をつくることによって、最初はやはり東に集中するかもしれませんけど、また西との連携をとって、西、東、東西をやっぱり副都心にしていく。それによって中心の核ができて、コアができて、その周辺の目白、あるいは東長崎や椎名町、要町付近も含め、さらには、大塚、巣鴨、駒込というような形で広がっていかなければ、全体をすべて底上げをしてやっていくという政策は本当に絵にかいた餅でありまして、私はやっぱりできるところからどんどん、チャンスを逸しないで進めていくということが必要だと思っております。
そういう中で、庁舎の必要性ということもいろいろな面で文書にして、また、いろいろ皆様方にご理解をいただくように、いろいろ論議を進めさせていただいておりますけど、やはり庁舎をつくればすべてまちが活性化するということは絶対にあり得ない。しかも、この地で、土曜、日曜、午後の5時15分から閉庁になってしまうというような状況の中では、ある方、この周辺の方々に聞いても、これは迷惑施設だと。先程お話もありましたけど、何かやっぱり付加価値をつけて、そして、まち全体の活性化につなげていくという形の中で、今、まさに開発が進んでいる中で、東池袋、これは今まで、過去の歴史をずっとたぐっていっても、サンシャインを誘致して、そして、そこを中心に副都心をつくって、そして、この豊島区の役割というのができてくるのではないかなというような、そんな思いもございまして、今回の日出の場合には、再開発を視野に入れた形の中で庁舎を考えていく。この現在の庁舎では、ここを壊してつくっていくというような考え方、それから、やはり、西口の場合は、場所的には、庁舎が行く場所は、正直言って西口はほとんどないんではないかなと思っておりますので、そういう計画をまた、あの地域に一緒に加えたらというような考え方は、私は今の庁舎を進めるには大きく時間もとってしまう。そして、池袋小学校のところ、皆さんの考え方、地元の考え方ですよ、特定な方の、いわゆる大明と池五を変えろというような形になれば、やっぱり20年かかってしまうというような形。今、まさに、この庁舎の必要性というようなことを、これらについてずっとうたって整理をしてきた中で、こういう形で、こういう現状の中で庁舎をつくらなければならないという、いわゆる緊急性について、まさに先を読んで考えていると思っております。
平成17年が、我が豊島区では、正直言ってどん底のときだと思っております。そういう中で、何とか立ち上がっていく、借金を少しでも減らし、また、少しでも貯金を貯めて、そして、区民サービスをまさに下げないようにする、大変なことですけど、それには施設、あるいは人件費等々、思い切った切り込みをした中で、こういう形の新しいまちづくりも進めていくことによって、豊島区全体のこれからの、どういう豊島区が描けるかというような目標ができてくるのではないかと思っております。
昨日の全協で、篠委員から、しっかりした目標を見ないで、ただむやみやたらにやっていたら必ず失敗しますよというようなご意見、もちろん、十分、これは踏まえていきますが、こういう時こそ、私は今、こういう都市再生のきっかけづくりをつくっていく。もちろん、今、日出が、仮に6月までのタイムリミットがありますけど、それが動くことによって、現在のこの土地の、今以上に、さらに、先程言ったように、迷惑施設にならないような、この地域の広がりをどうつくっていくかというようなことが、もちろんあわせて検討をしていかなければいけないと思っております。
帝京平成大学も、いろいろご意見がありましたけど、そういう方向で進んでおりまして、昨日も帝京の理事長がわざわざこちらの方までお越しになって、いいまちを一緒につくろうというような、改めて再確認をしながら、周辺の方々の説明会においても、かなり激しい異論があるというような形の中で、やっぱりその時に帝京さんにも、まち全体の、この副都心の流れをつくるため、そして、そういう中で、帝京さん、どういう位置付けなんですかというような形の中でご協力を賜るというようなことで進めてきておりますので、いろいろなご意見があろうかと思いますけど、こういった形の中でご議論をいただければと思っておりますので、決して、私は東口だけをよくすればそれでおしまいじゃなくて、それがまさにスタートで、そこがよくならなければ豊島区はもう浮上しないんじゃないかというような、私は危機感を持っています。
もちろん、西口もこれから積極的に、連携をした、連動した、1カ所にものを集めるんじゃなくて、広げていくというような1つのきっかけではないかと思っておりますので、よろしくお願いします。
【遠竹委員長】
ちょっとお諮りします。今、お昼までといいますと、もう11時半を過ぎてしまいまして、まだこの件でご質問をいただける方がいらっしゃると思うんですが、ちょっといらっしゃいますか。3人。それをご配慮いただいて、すみません、お願いいたします。
【河野委員】
時間のことについては十分、当初にも言われたのでよく承知しております。むちゃくちゃに延ばすとか、そういうことはしませんけれども、一応大事なことなので、幾つか。
今、区長はいろんなことをおっしゃったんだけど、私もやっぱり、聞いても懸念がやはりなかなか消えないんです。それは、もう1つお聞きしますけども、要するに現庁舎でやるにしても、現庁舎の方はちょっと、現在の日出小学校を売ってしまいますよという話になっていて、それで、日出小学校になると、現庁舎と公会堂などの分庁舎は、要するに、これは貸し付けするんでしょう。貸し付けするって、こういうふうに書いてあるんだけど、貸し付けをするっていうのは、例えばですよ、まあ、そういうことがあるかどうかわからないけど、将来、豊島区が財政状況がよくなったら、この契約を解除するとか、例えば20年契約とか、何年契約だっけ、やったときに、後でこれは戻ってくる。つまり豐島区が大家になって貸し付けるという意味だと思うのよね。だから、売るのと貸し付ける、その違いみたいなものは、何でこういう手法をとったのか、売っぱらわないで、そこをちょっと聞きたいなと。
【天貝新庁舎建設準備担当課長】
基本的に定期借地権、今回想定しているのは50年の部分でございまして、50年たてば更地で豊島区に返ってくるというようなことでございます。なぜそういった形で返ってくるのかといいますと、明治通りに面した部分で、非常に収益性が高い土地であるということを考えた場合に、売却も相当程度の金額が入ってくるというふうに考えられますけど、こういった事業を想定する形で、定期借地権で民間活用にすれば、それに近づくような形の収益が得られるというような考え方に基づいて、それで売却を想定せず貸し付けを考えているというようなことでございます。
【河野委員】
でも、ちょっとそこがよくわからない。今の説明だとよく、私もそんなに頭がよくないなっていつも思うけど、だって、東池の方は集客でまちをよくして、これから価値が上がると思っているから、皆さんはあっちに持っていきたくて、まちづくりの観点からあそこに持っていきたいと言っているわけですよね。それなのに、こっちは価値があるから50年で更地になって返ってくる。50年先は、いずれにしたって、私なんか死んじゃっているからいいんだけども、でも、私個人の問題じゃなくて、これは区民の財産だから、そういう区民の財産を本当に、皆さんはですよ、区民の財産を委託されて運営しているんですよね。自分の財産だったら、売っぱらおうが、どこかに貸そうが、それは勝手なの。だけど、そうじゃなくて、区民のことを考えて、区民の財産をどういうふうに使うかとかうふうなことを考えたとすると、今の説明では、なぜここを貸し付けて、あっちだったら売っぱらう。もしここを建替えたら、向こうは売る。あっちに建てたらこっちは貸すって、ここの差がよくわからない。その差をわかるように説明してくださいよ。やさしく。私は専門家じゃないんで。
【大沼政策経営部長】
結局、基本的には財政負担を生じさせないようにして、今回の庁舎の改築といいますか、新しい庁舎を考えていこうと、そういうような前提に立っているわけでございますので、そういうところの中の資金計画といたしまして、こちらで建てる場合ですと、結局かなり財産的にいろいろ経費がかかるというようなことになります。日出の方が再開発事業という形でやっていきますので、区として、そこの床を使って何かをやるかという事業計画をつくるか、あるいはそこを売却するかという、そういうような選択になっているわけでございまして、こちらの現在地で建てる場合には、現在、権利床として取得できる床を売却して、それをこちらの方の建設資金に充てたいという考え方に立っているわけです。
向こうの日出小の方の土地へ持っていく場合には、後で保留床を買い増しするという形で3万平米の床を確保するという計画ですので、その場合の資金の捻出の仕方としては、この現在の庁舎の建っている場所については、駅から至近の距離にもあるというようなことで、今後、非常に財産的な価値も高まると。そういう意味では経済的な活用の方法というのがいろいろ考えられるんではないかと。
そういう中で、区がここを手放してしまうということになりますと、ここの開発ということに関しまして、区の方の意向がどこまで反映できるかというようなこともありますので、ある程度底地分の区の考え方を残して、底地分は確保しておきたいと、そんなような形で、それぞれの土地の活用について考えているというところでございます。
【篠委員】
進行について、ちょっと委員長に、私。今日、4本、それぞれ大きな課題のばっかり。これを午前中に上げるというのは不可能ですよ。それで、もう4人か、河野委員を除いて3人も手を挙げている。これからどんどん質問が出てくると思うんで、これは検討課題の取組み予定も、これは平成13年、基本的方向がまた出てくるし、また検討を重ねて最終的には基本的方向のまとめという形になるんだろうと思う。だから、今後、やっぱり時間をとって、これ、2005にしたって、今回の新庁舎の問題にしたってこれは大きな問題だから絶対済まないですよ。だから、やってもらうということを、今後もこの委員会で、こういう進行状況、検討が進んでいく方向の中で委員会を随時開いていただいて、報告を受けながら協議をして、議会としての方向付けをしていったらいいんではないの。出ないよ、ここで。これは4つも大きいのがよく出てきたなと思って。こういうの、どさくさって言うんだよ。こういうの。だめだよ、これは。
【遠竹委員長】
ごめんなさい。だから、本当は、この緊急の4番目はちょっとということだって宣言していたんですけど、「みらい館」の方は報告ですからあれなんですけど。
どういたしましょうか、今、こういうご提言がありましたけど。
【高野区長】
申し訳ないんですけどね、今日午後から区長会で、しかもごみの分担金の問題で、これは相当やり合わないと、今のままではとてもとても我々は納得できないことで、どうしても区長会の方には出させてもらいたいものですから。午後からちょっと失礼したいんですが、まずお諮りを。
【河野委員】
だから、それはね、実は午後、都計審も入っているでしょう。だから、おおよそのところはわかっている。だから、今言ったように、ただ、私、スケジュール表を見たら、ともかく、1月にまた第3弾が出て、中間報告（3）を出して、それで3月には最終報告をするっていうわけですよね。2005も予算に入れなきゃなんないとか、何とかってあるだろうけども。だけど庁舎の問題については、これはなかなか大変な話なんです。だから提案をしてくだされば、それによって質問を縮めるとか、そういうことは考えますよ。
【遠竹委員長】
ちょっと日程的に言いますと、毎月1回というようなことで、今の状況でいきますと1月になってしまいますが、その前に、年内1回、よろしいでしょうか、皆さん。それは時間をとらないと、時間がないですね。
【浦沢議事担当係長】
うすると、今日は16日ですので、年内となると、21日か、あとは26日、27日あたりのぎりぎりのところになってしまいますけど。
【遠竹委員長】
21ですか。
【浦沢議事担当係長】
23、24、25はもう3連休に入っていますので、そこはもうできないということで。21か、20日は清掃環境が12時半から入っています。そうすると、19日が14時半から自転車駐車対策協議会が入っていますね。21か26で。
【遠竹委員長】
やっぱり1日とるという感じですね。1日ね。午前、午後。
新庁舎だけを集中的にということであれば午前中でよろしいですか。
「了承」
【遠竹委員長】
そうすると、今の21日。
【浦沢議事担当係長】
ええ、21日、1日あいています。10時からでよろしいですか。
【遠竹委員長】
10時、よろしいですか、皆様。
「はい」
【遠竹委員長】
そのかわり新庁舎に限ってということでよろしいですか。
「はい」
【遠竹委員長】
そうしますと、今日のところはご質問はお控えいただいてよろしゅうございますか。
どうしてももう1回。それでは河野委員が質問をして、その後大明のところだけをちょっとご報告をいただいて、よろしいでしょうか。それでは、そのようにお願いさせていただきます。
【河野委員】
それで、さっきの比較、なぜこっちが活用で、こっちが売るのかというのはあるんですけど、やっぱり手法として、全部、この手法については、定期借地権だとか、それから資産運用、つまり現庁舎のところに建替えるにしても、現在ある区民センターとかなんかは、貸すんだか、売るんだか、こういうふうになっているでしょう。そういうふうになっていて、これはお金を捻出するためにやるんだけど、例えば、A案だったら107、これはちょっと巨大な額だけど、B案とC案でいくと約48億ですよね。収支合計ですよ。それから、そちらが出した数字で、C案では28億で6,000万円かな、そういうふうになっているわけなんだけど、この数字というのは動かないものですか。私はよくわからないんですけど。
【天貝新庁舎建設準備担当課長】
これは、今、定期借地権で、現在の段階で考えた部分でございまして、かなり動く可能性が強い部分でございます。先程もお話の中で、定期借地権方式だけではなくて、かなり可能性の高い方式としては、また土地信託方式というのがございまして、そういったものも含めて今後考えていかなければいけない問題でございますが、今の段階で確実性を踏まえた上での比較を考える意味で、4つの案を示す中で、その定期借地権方式での1つのスキームとして出しているというような状況で、また実行に移す段階で、またかなり経済状況とか、そういった相場を含めて、土地代、地代も含めて変わってくる可能性はあるということでございます。
【河野委員】
今日は聞くだけ全部聞いておきますからね。
それで問題は、確か施設用地の委員会の、昨年度のまとめを、5月の委員会か何かで、施設用地の委員会の取りまとめをするときに、確か池内議員だったような気がするんだけど、忘れちゃった。庁舎の建設問題について検討されているかどうかとかっていう、そういう質問があって、そうしたら、今まで庁内で検討しておりまして、それで、ということで、ぱあーと次の委員会で資料が出てきたんですよ。それで、その辺のことで、庁内のチームだか委員会だかわかりませんが、その辺でどの程度の、どの程度と言ったら失礼かもしれませんが、どのぐらいの時間をかけて議論したのか、何回やったのかとか、そういうあたりはどこか資料あったっけ。
【天貝新庁舎建設準備担当課長】
最初に、冒頭、1ページ目の部分「検討に当たって」、1ページの真ん中あたり、一方、庁内においても新庁舎整備の方向性を明らかにするために、平成15年7月に新庁舎建設調査研究委員会を設置し、検討を重ね、このたびの中間のまとめということで、現在まで14回にわたって委員会を開いてございます。
【河野委員】
それで、その14回の検討の内容について資料がないので、この次でいいんですけども出してください。
【天貝新庁舎建設準備担当課長】
承知いたしました。
【河野委員】
それで、私が思うに、庁内では2年間、発表になるまで2年弱の間に14回やったんだけど、実際に私たちに出てきたところは、ちょうど1年弱なんですよ。表に出てきたのはね。だから、委員会でも、今言ったように、そんなに、意見はいろいろあったけど、そんなに深めて議論したことがないんです。さっきの区長の答弁にしても、それから、いろんなまちの話、まだ、こういうって、みんなのところにはもちろん、外部には出ていないでしょう、こういう資料。我々だけですよね、皆さんとね。ところが、今日も何かいろいろな人たちが聞きに来ていたりとかというふうな話になると、やっぱり庁舎の建設っていうのはすごくインパクトが強いんですよ、どういうふうな結果になるかは別としても。それで、今、2005で、あれ削る、2,000万円削る、1,200万円削る、ひいては400万円削るって、こういう話をやっているんです。昨日もご意見が出ていたように、たとえいろいろな手法を、財産を売ったり、利用したりしながらやるにしてもですよ、50億から30億以上のお金を使ったものをやる以上は、やっぱり私はもっと慎重に議論をすべきだというふうに思っているんです。本当はもっと言いたいことはあるけど、時間もありませんから、今日はその程度にとどめておきますけど、やはり、それは区長はさっきチャンス、チャンスと言っていたけど、東池にこれだけまちづくりが集中したのは、自然発生で集中したんじゃないんです。これはやっぱり都市計画、東京都の上位計画ね。小泉さんの都市再生。こういうふうな形で、実際にそこへ持ってきているからまちづくりが集中しているんですよ。ほかへ持っていこうと思ったら、ほかでだってできるはず。それはやらなくて、あそこに持ってきているからできている。でも、さっきの話でちょっと答弁に不満なのは、私はたまたまあそこに自然にとおっしゃったけど、たまたまあそこに一斉に出てきたわけじゃないということなんです。その辺をよく考えていただいて、今日のところはともかく、これは大体優秀な課長を1人据えて、職員を何名か置いて、これを短期間でやるというようなやり方が私はちょっと、やっぱり問題があるんじゃないかというふうに今日のところは指摘しておきます。
【遠竹委員長】
ご協力ありがとうございます。
それでは、よろしいですか。この件は次の、今お決めしました21日に続きをさせていただきたいと思いますので、ありがとうございます。
【遠竹委員長】
1件だけ、この「みらい館大明」の運営状況についての報告をここでしていただきたいと思います。
【佐藤施設再構築・活用担当課長】
お手元にご配付してございます、「みらい館 大明」の運営状況についてという資料に沿ってご説明させていただきたいと存じます。
みらい館大明は大明小学校跡施設を自主管理運営してございます、運営協議会の方で施設の名称としてつけたものでございます。
1番、開設年月日でございますが、本年10月11日から利用に供してございます。その前日、10月10日にオープニングセレモニーを運営協議会の方では実施してございます。
2番、運営状況でございますが、12月1日現在の登録団体数は159団体でございます。うち、約3割ほどが青年館の登録団体というふうに聞いてございます。
（2）番、利用状況でございますが、10月、11月、それぞれ記載しているとおりでございます。
（3）番でございますが、主な主催事業、これまで実施した事業、あるいは、今日、明日までの実施予定の事業でございますが、3つほど事業をやってございます。
3番目に移らせていただきます。地域再生計画の認定という項目でございます。
現在、旧朝日中学校を文化芸術創造の拠点として活用するというような内容になっておりますが、その内容に旧大明小学校跡施設を追加するというような内容でございまして、その申請を内閣府の方にいたしまして、去る11月22日、変更について認定されたものでございます。
最後でございますが、みらい館大明の運営主体につきましては大明小学校跡施設運営協議会でございまして、11月24日、NPO法人設立登記を済ませたところでございます。
簡単でございますが、以上でございます。
【遠竹委員長】
あと、5分、ございます。この件について何かございますか。
【河野委員】
1つだけ。資料でもいいんですけど、予算を立てたじゃないですか。ここの予算案というものをね。それでNPO法人の予算なんだけど、この利用状況で実際に採算がきちっと合っているのかどうか、その辺についてはどうなんですか。
【大沼政策経営部長】
現在、利用状況としては稼働率が3割ほどですので、稼働の目標が5割というところでやっていますので、20%ほど落ち込んでございます。そのため、全体の資金計画としては、光熱水費と義務的経費を払うと、ほとんどそれで消えてしまうという状況でございますので、あそこで今、受付をやっている方々についても、幾らか収入があれば若干の報償を払うと当初はやっていたんですけど、今はもう全部ボランティアということでお願いしているという状況でございます。
【遠竹委員長】
それでは、2005については、変更はあるということですが、1分ぐらいいいですか、皆様。
「はい」
【佐藤施設再構築・活用担当課長】
本日、再構築の関係の資料、2種類ご配付させていただいてございます。公共施設の再構築・区有財産の活用〔本部案〕、その下に白い丸印で、基本計画への移行の検討内容（素案）、改革プラン2005における具体化の検討内容（素案）〔訂正〕という内容のものと、もう1つは行財政改革プラン2005（素案）というものでございます。
こちらの資料につきましては、いずれも11月25日にご配付申し上げました資料どおりでございまして、その後、12月9日に訂正版としまして、児童館1施設を追加した資料をお配りさせていただいておりますが、そちらの訂正版をつけ加えた内容になっございまして、それ以外は一切内容については変更はございません。
資料についてのご説明は以上でございます。
【遠竹委員長】
わかりました。
よろしゅうございますか。
「はい」