開会日時
平成18年7月13日
自 午前10時4分 至 午後0時6分
場所
議員協議会室
出席委員 9名
遠竹委員長 中島副委員長
日野委員 永野委員 藤本委員 此島委員 篠委員 副島委員 河野委員
欠席委員 なし
列席者
里中議長 福原副議長
説明者
高野区長（取り消し線あり） 水島助役 今村収入役 日髙教育長
河原政策経営部長 齊藤企画課長 吉川財政課長 城山行政経営課長
山木総務部長（施設管理担当部長） 石川財産運用課長 亀山施設課長 天貝庁舎建設室長
小野区民部長 若林区民活動推進課長 神田地域区民ひろば課長
大沼文化商工部長 川地生活産業課長 東澤文化デザイン課長 西澤学習・スポーツ課長 兒玉文化施設課長
川向保健福祉部長 陣野原管理調整課長 小窪高齢者福祉課長（取り消し線あり） 岡安障害者福祉課長 山澤西部保健福祉センター所長
山中健康担当部長
永井池袋保健所長 石崎長崎健康相談所長
横田子ども家庭部長 山根子ども課長 小花子育て支援課長 石橋保育園課長
上村都市整備部長 鈴木都市計画課長 宮川住環境整備課長 小川都市開発課長
増田土木部長 石井公園緑地課長
松﨑教育委員会事務局次長 齊藤教育総務課長 栗原中央図書館長
事務局
町田事務局次長 浦沢議事担当係長 藤井議事調査係主査
会議に付した事件
1. 会議録署名委員の指名について…1
永野委員、副島委員を指名する。
1. 委員会の運営…1
正副委員長案を了承する。
1. 新庁舎整備について…1
小川都市開発課長及び天貝庁舎建設室長より説明を受け、質疑を行う。
1. 用地等処分案件について…19
石川財産運用課長より説明を受け、質疑を行う。
1. 基本計画における施設再構築計画について…20
齊藤企画課長より説明を受け、質疑を行う。
1. みらい館大明の運営状況について…24
兒玉文化施設課長より説明を受け、質疑を行う。
1. 次回の日程…25
9月13日（水）午前10時 委員会を開会することとなる。
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【遠竹委員長】
それでは進めさせていただきます。
まず、理事者より新庁舎の整備について説明がございます。
【小川都市開発課長】
それでは、私の方からまず本日の施設用地特別委員会資料として1番目の資料をご説明いたします。この資料につきましては、前回の委員会で資料要求がございまして、1週間後に事務局を通じまして委員の皆様にご配付申し上げたものでございますけれども、同じものでございます。説明をいたします。
南池袋二丁目地区市街地再開発準備組合の概要。名称は、南池袋二丁目地区市街地再開発準備組合であります。理事長は、杉原栄一でございます。設立は、平成18年3月26日、地区の範囲でございますけれども、この下の方に区域図とありまして、太い実線で囲まれた部分、この区域内が再開発の予定敷地でございます。面積としましては、9,221平米、内訳としまして豊島区有地が5,804平米。区有地の率としましては約63%でございます。
4番目、地区内権利者でございますが、表になってございまして、私が以前に権利者15名というふうにご説明申し上げてございますけれども、それは敷地数に着目をしましてこれまで15名というふうに言ってきたわけでございますが、正確に権利者数という形で申し上げますと、この表にありますように18名になります。権利者数の右側に敷地数が15名という内訳がございますけれども、まず上段から、土地・建物の所有者が11名、権利者11で敷地数も11。2段目の土地所有者、土地のみの所有者でございます。借地権がなしという者が、敷地数としましては1つなんですけれども、権利者数としては2名に増えてございます。これは、その右の方に相違する理由というふうに書いてございますけれども、1つの建物の敷地を2名で土地を分筆して所有していると。夫婦でそれぞれ単独で土地を2筆所有していまして、2筆の土地にまたがって1つの建物が建っていて、その1つの建物は、片方の土地所有者の建物の名義であると。片方の方は土地のみの名義でありまして、本来ならばこの土地と建物を持っている方は上段の土地・建物所有者の方に含まれているんですけれども、そのうちの片割れの土地のみの所有者の方がこの下の土地所有者の欄に下りてきますので、権利者数としては2名ということになります。3段目、土地所有者（借地権有）ということは、土地を持っていますけれども他人に貸しているという方が敷地数としては2名で、権利者数も同じく2名でございます。その下、借地・建物所有者、これは上段の土地を借りて建物を建てている方が、敷地数としましては上段の土地所有者の借地権有のところで2で数えてございますので、敷地数はゼロでありますけれども、権利者としては借地権者ということでおりますので2名ということになります。一番下が私道でございます。こちらは敷地数1、権利者数も1と。この私道でございますけれども、11名で共有されております。ということで、敷地数は15でございますけれども、権利者数ということで正確に表現をいたしますと18名ということになります。
5番目、準備組合の参加権利者。現在の準備組合に参加されております権利者の方は、18名中15名でございます。これには豊島区も含まれてございます。下の括弧に未参加者ということで3名おりますけれども、その内訳としましてはまず土地・建物所有者が1名、土地所有者が1名、それと私道の所有者が1名。この私道は11名で1名というふうに数えますので、共有である私道が1名ということで3名でございます。
6番目、事業協力者。財団法人首都圏不燃建築公社でございます。
7番目、規約。これにつきましては2ページ目以降に添付されてございます。2ページ目以降、規約につきましては読んでいただければ内容がわかろうかと思いますので、説明は省略をさせていただきたいと思います。
説明は以上でございます。
【遠竹委員長】
続いて説明いただけますか。
【天貝庁舎建設室長】
それでは、2番の新庁舎整備方針（素案）区民説明会等実施状況、こちらの資料に基づきまして説明をいたします。
1枚のものが実施状況の概要でございまして、残りは参考資料という形で意見・要望等の内容、未定稿と書いてございます、これが14ページ物で構成されてございます。それについて説明をさせていただきます。
この新庁舎整備方針（素案）をもとに6月から区民への周知、説明を始めまして、今週の月曜日、7月10日に実施しました区民説明会、ほぼ終了いたしましたので、この度実施状況といたしましてご報告いたしたいと思います。
まず開催状況でございます。1番、18年7月12日現在、昨日現在でございますけれども、関係団体等への説明ということで、私の方から説明を申し上げました区政連絡会、12地区、6月期の区政連絡会で行いました。対象者数と書いてございます。これは、区政連絡会については町会長、それから、地元町会・商店会と書いてあります。これは5回実施してございます。これから、あと3回程度実施していく予定でございます。対象者数が78名、それから、民生児童委員の方々、7回、6月期の協議会の方に私出向きましてこの説明をさせていただいたと。対象者数は延べ247名と。その他と書いてございます。小学校PTA連合会の役員とか、それから障害者団体連合会の役員の方々に対しまして20名程度説明をさせていただいたと。それから区民説明会、6月から7月10日まで、各12地区回りまして、参加者がこのような状況になってございます。全部で246名ということでございます。夜間の7時から8時半までの1時間半程度を使いまして実施いたしました。参加者246名ということでございます。
それから、大きな2番で意見要望等内容別内訳というふうに書いてございます。ここでの意見要望等、質問も含めて今の段階でランダムにまとめました部分でございます。新庁舎建設の必要性、新庁舎の候補地、庁舎の規模・形状・設備、庁舎機能、それから資金計画、街づくり等、市街地再開発事業、前回の庁舎建設計画等、本庁舎耐震補強工事、説明会の運営など、その他ということで、意見としては現段階で325件いただいてございます。このうち区民説明会におきましては267件、それ以外は関係団体の中で意見をいただいたものを集約してございます。まだ具体的に精査してございません。
参考資料をお取り出しいただきたいと思います。意見・要望等の内容、未定稿の部分でございます。まず新庁舎の必要性ということで71件いただいてございます。これは全体で見ますともろ手を挙げて賛成だという方もいらっしゃいますし、区民サービスを低下させないでほしいと。それから、必要だがもっと検討してから行った方がいいと、そういった様々な意見をいただいてございます。
それから、4ページ、新庁舎の候補地というところの部分でございますが、それが大体36件いただいてございます。それぞれ現庁舎、日出、その他の場所という形で意見をいただいてございます。それから、3番目に庁舎規模・形状・設備、これが5ページでございます。41件いただいてございます。その中でも様々な意見ございます。余裕があった方がいいとか、もっとコンパクトにした方がいい、それから行政、議会施設が広すぎるんじゃないかという様々なご意見をいただいてございます。
それから、次が庁舎機能ということで6ページでございます。これは14件いただいてございまして、防災、窓口サービス、危機管理などについて意見が出てございます。
それから、資金計画、これについても58件程度いただいてございまして、これも資金計画、今回の案は定期借地権等を使って中身について確定していない部分で不安である。それから区民サービスの低下を招かないようにしてもらいたい。それから、維持管理経費をどう考えているのかといろいろ、これについても様々なご意見をいただいてございます。
それから、街づくり等、これが9ページでございます。これが24件いただいてございまして、これはやはり今回資産活用する部分がございますので、資産活用による賑わいを具体的に示してもらいたい。それから、住環境をそれによって損なわないでもらいたい。それから、民間の意見も積極的に取り入れた形にしてもらいたいというような意見もございます。
それから、市街地再開発事業、これについては10ページでございます。約20件程度いただいてございます。これもなかなかわかりにくい再開発事業について、再開発事業に関する言葉の質問がかなり多かったのかなと。それから地権者の合意形成というのはどういうものか、状況について質問として挙がってございます。それから、前回の庁舎計画については、11ページで、4件、それから耐震補強工事については6件、それから、説明会の運営など、12ページに記載されてございます、これは36件程度いただいてございますが、これについては、こうした説明会につきましてはこれからも行ってもらいたい。それから、こういう説明会をする上では、十分なデータを比較できるように用意してもらいたい。それから、今回の説明会については専門的な用語が多すぎるので、もうちょっとわかりやすくしてもらいたいというような意見も数多くございました。あと、その他ということで13ページに、15件程度ございます。そういった形で、今回まだ出張説明会、今後も予定として4件程度予定してございます。意見・要望を整理いたしまして、次回パブリックコメントとしてまとめまして、素案から案へまとめる中でぜひ反映させていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
【遠竹委員長】
説明が終わりましたので、ご質疑をお願いいたします。
【篠委員】
1番についてお尋ねをします。地区内の権利者数ということで、今ご説明をいただいたわけなんですが、この土地・建物の所有者というのは11人、敷地数も11なんですが、これは法人なのか個人なのかという、所有者が法人でお持ちになっている方が何人ぐらいいて、個人がどのぐらいなのか。それから、土地所有者がいて借地として建物をお建てになっている方が2名おいでになるんですが、この方々も所有者というか、その建物の所有権者というのは個人なのか法人なのか、こういったことをもう少し権利者数と敷地数、それから建物の所有者が個人なのか法人なのか。まず、ちょっとこれを先に教えていただきたい。それが1つ。
それから、権利者として準備組合に未参加の方々含めて個人なのか、法人の方々が、この15の中に含まれているのかな。一緒であれば一緒で結構ですが、会社関係だと権利が非常に複雑ですから、その辺も含めて。個人名出せとかというんじゃなくて、総体としてどういう割合になっているのかということだけわかればありがたいなと。以上。
【小川都市開発課長】
法人か個人かということでございますけれども、一番上段の土地・建物所有者11名ですが、この中に法人の方もいらっしゃいます。法人の方は3名いらっしゃいます。残りの方が個人名で所有ということになります。
あと、借地権者でございましょうか。
【篠委員】
はい。
【小川都市開発課長】
借地権をお持ちの方につきましては個人でございます。
【篠委員】
2名ですね。
【小川都市開発課長】
はい。
【篠委員】
できれば数字も。借地権者というのは上から3番目、2名で敷地数が2ということですよね。
【小川都市開発課長】
はい。
【篠委員】
借りているのは法人か個人かということをお聞きしているわけ。
【小川都市開発課長】
失礼しました。この表の上段から4段目、借地・建物所有者が2名いらっしゃいまして、この借地権者2名につきましては個人でございます。
続いて3点目のご質問でございますけれども、未参加者3名、3権利者でございますが、これにつきましてはこの18名のうち3名で、3名とも個人でございます。
【篠委員】
とても大事で、特に法人が所有されている場合には個人と簡単に話せないし、代表権があるとかないとかという問題も当然あるわけで、僕は前回から言っているように、この再開発の一番のキーポイントは最後に行われる権利変換だと。そういうふうに思っているんですよ。その段階で、ここまで準備組合ができて一定の方向付けがなされて、説明会を開いて、どういう方向付けかの説明をして、そして皆さんが一定の合意を見て、それではいいじゃないかといったときに、その権利変換というものが最終的には必ず行われるわけですから、その場合に法人の場合と個人の場合とは相当違うと思うんですね、所有している事務的な処理にしても。そういったことを含めてお聞きしているつもりなんですよ。ですから、今言ったように法人の方が含まれていて、代表の方が来ているか、どういう方が参加されているかわからないけれども、最終決定権は代表取締役にあるんだろうと。代表取締役としてもどういう法人か私わかりませんけれども、そういう法人の場合はもちろん会社としての総会にかけるか、そういったいろいろな手続を経て、そういった権利の変換、それに伴う、法人の場合には一応利益を目的として、一定の方向としては全然個人とは違った目的を持って所有されているんだろうと、私はそういうふうに理解するわけですよ。そうすると、今言った権利者の方々の人数、法人が3で個人が9になるのかな、敷地に対しては。それから、権利者の場合はまだ未参加者の方が3名と。私道の場合も11人の共有ですからそれぞれ1人でも私道の権利者の中に、11名ということは土地の所有者の方々がこの組合に入ってこられないと、要するに面として捉えて開発しなきゃならないわけだから、そういったことを今お尋ねしているわけね。だから、どういう状況なのかということをお答えしていただきたいと思ってお聞きしているわけですよ。僕が聞いている趣旨とお答えとちょっと違うのかなというふうに私は思うんだけれども。僕が質問している意味はご理解いただいていますか。
【小川都市開発課長】
はい。
【篠委員】
じゃあ、お答えいただきます。
【小川都市開発課長】
今のご質問につきましては、ちょっと資料をきちんと精査しまして正確に次回お答えしたいと思いますけれども。今ここでちょっとその辺は明確にそういった法人、個人という捉え方での、今ちょっと手元に明確な資料がございませんで、先程申した3名の中には豊島区も一応数えてございます。
ちょっと時間をいただきまして、次回でなくこの会議の中でちょっと時間をいただきたいと思います。
【篠委員】
決して難しいことを言っているんじゃなくて、終局的にこの組合に参加した人たちがいるわけじゃない。そういう人たちは個人の権利者としてこの組合に参加しているのか、法人として参加しているのか。これが1つあるわけですよね。とても大事なことだと思う。最終的には、その法人が一定の評価のもとに、自分の土地の対価としてこちらの方の権利を取得すると。権利の変換をするわけですから。そうだと思うんですよ。
【遠竹委員長】
意思決定の姿が見えてこないと。
【篠委員】
だから、そういったことをここまで資料として出されているので、どういう割合でそういう方々が参加されているのかなというのが1つですよ。
それからもう1つは、極端に言えば何で未参加なのかなと。できればそういう方も全部準備組合に入っていただいて、簡単に言えば土俵に全員が上がってもらって、そしてその中で、決まったわけじゃないんだよね、準備組合に入ったからったっていいですよという話じゃなくて、そこで初めてこの再開発の話をして、それぞれが納得をして、そして初めてその計画に対してサインを示し、なおかつ正しく評価されなければ権利の変換は行われないと思うんですよ。そうすると、この事業の先行きというのは非常に難しい。私はそう思うわけ。準備組合の段階でもう未参加者、豊島区は入っているということですから。入っているの、これ。豊島区は入ったと聞いたんだけど、入ってるんだよね。だから、入っていない人もいるわけだ。そういった入っていない人もいるという状況の準備組合だから、そんなに全部が、土俵入りしたわけじゃないので。そういうことを、せっかくここまで準備組合ができたんだから、その概要としてご説明いただくんならばそういうことまでも、別に個人じゃいけない、法人じゃいけないというんじゃなくて、法人の場合はいろいろ手続上大変だし、個人でも共有の場合も大変なんですよ、間違いなく。そういうことをお尋ねしたわけです。
【小川都市開発課長】
大変失礼をいたしました。改めて正確に申し上げます。
この表のまず上段の土地・建物所有者11名、この内訳でございますけれども、個人が9名で、豊島区は一応1名、豊島区を法人と数えるか数えないかございますけれども、個人が9名で豊島区が1名で法人が1名でございます。それで、9と1と1で11名になります。2段目の土地所有者で、借地権なしの土地所有者2名でございますけれども、こちらは2名とも個人でございます。3段目の土地所有者で借地権ありの土地所有者2名でございますけれども、これにつきましては個人が1名、法人が1名でございます。4段目、借地・建物所有者2名でございますけれども、この内訳としては法人が1名、個人が1名でございます。合計しますと法人は3名で、豊島区を法人に数えますと法人が4名ということになります。
【篠委員】
豊島区を入れると4名ということね。
【小川都市開発課長】
はい。それと、未参加者3名ございますけれども、この3名につきましては個人でございます。
【篠委員】
この私道、全員が、先程共有だと言いましたね。これは、全部が個人の私道ですか。
【小川都市開発課長】
11名中1名が法人でございまして、もう1名が豊島区でございます。豊島区を法人に数えますと、法人が2名ということになります。
【篠委員】
わかりました。
【遠竹委員長】
よろしいですか。
【篠委員】
こういうことはとても大事で、さっきお話しになった数字と、さっき控えたのと今2回目に言われたのと違うんだよね。こういうことは基本的なことだから、やっぱり正確に言っていただかないと。じゃあ、正確に言いますというと、さっきのは不正確だったのかなと。理屈じゃないけどちょっと疑心暗鬼になるね。正確にそういうものを捉えて、せっかく資料を出しているんだから、こうなんですよと言っていただきたいなと、そういう精一杯の気持ちです。
【遠竹委員長】
ほかに。
【河野委員】
今の質問の関連なんですけど、あそこの児童館のところは福祉事業団等に今貸しているでしょう。あれとの関係はどうなんですか。あれは勘定に入っているの。それとも全然、ちゃんとした契約して貸しているわけじゃないのかな。どうなっているんでしょうか。
【山木総務部長】
使用許可でやってございまして、この権利者の中には入ってございません。あそこの権利者としてカウントしているのは豊島区のみです。
【河野委員】
ということは、事業団としてはあそこは使用許可だから権利者の数に入らないわけでしょう。そうすると、例えばどこか引っ越しなさいというふうになったときは、本当はちゃんとしたああいう契約というのを結ぶんじゃないのかなと、一般的にはね、思うんだけど。そうすると、あて先は表には全然出てこないと。それはわかりました。
もう1つは、権利者というのは大事なんですが、ここは借家人とかそういうのは全然いないんですか。いたら、どのぐらいいるんですか。
【小川都市開発課長】
借家人はいらっしゃいます。借家人の数についてはちょっと今手元に資料がございませんので、後日お答えということでよろしいでしょうか。
【河野委員】
やっぱり都市計画道路もそうだし、十分不十分はあっても、土地とか家屋、いわゆる借地権者というのは一定の権利が保障されているんだけれども、借家人というのは本当に権利がないんですよね。それで、やはりそういう人たちが結局東池袋四丁目のときにも最終的に戻れなかったとか、いろんな人がいるじゃないですか。だから、そういうことから言うと、これも本当は正確に把握して、やはり百歩譲って今の法律ではそんなに権利がなかったとしてもちゃんと再建できるようにしてあげると。例えば、何十年もそこで商売やっていたなんていう人がたまたま、ここはあんまり詳しく知らないから何とも言えないんですけど、そういう人がいたときはやっぱり問題だしかわいそうなんですよね。だから、そういう辺りが一体どうなのかという、そういう基礎的なものがきちんとしていないというのは、さっきの話じゃないけど、問題があるというふうに私も思っています。
それからもう1つ。単純な話ですが、この事業協力者である首都圏不燃建築公社というのは、この中に何らかの権利がありますか。
【小川都市開発課長】
首都圏不燃建築公社は、先程申しました私道11名のうちの1権利者でございます。先程法人1名と言ったのが不燃公社でございます。
【河野委員】
何で私道だけ持っているんですか。
【小川都市開発課長】
不燃公社につきましては、この私道の一部を従前の権利者から買ったようでございます。ということで、私道の一部の所有者になったと。
【河野委員】
そうすると、この事業協力者になるためにこの私道を、誰からかわからないけれども手に入れたということなんですかね。いつごろそうなったのかわかりますか。
【小川都市開発課長】
今現在、いつ買収をしたかというのはちょっと把握してございませんで、事業協力者になる要件ではございません。事業協力者につきましては準備組合の前の段階の協議会の段階に規約において不燃公社を協議会の協力者というふうに決定をしてございまして、その協議会の決定事項を準備組合が承継をするというふうに、先程私省略してございましたけれども、先程の規約の第6条の承継のところに「協議会の決定事項を承継する」と書いてございます。これを受けて、準備組合の中で不燃公社が事業協力者というふうに位置付けられてございます。
【河野委員】
再開発事業の事業協力者というのはいろいろ問題があって、あんまりしょっちゅう言いたくもないんだけれども、東池のときにもいろいろ問題があったわけですよね。だから、こういう手法でやるときに、確かに条件ではないかもしれないけれども、実際は何の権利もなしで入ってきたということを言われたくないがために私は私道の、ほんの11分の1をですよ、私道の。わずかなものを入れて事業協力者として参加するというのは、これは区民から見たときには至って不明瞭だということだけ今日は言っておきます。こういうやり方は本当はおかしいということです。
【副島委員】
この委員会で初めて発言をさせていただきますが、1の資料に区域図というのがありますよね。再開発予定敷地というのが書いてありまして、この環5の1に面して一番いい場所が人のものになって、ここ、かなり新しい建物が建っているので面倒くさいからこれ外しちゃおうということなんだろうけど、まだ区役所がここに行くのか現在の土地でおさまるのかはっきりはしていないんだけど、もし日出小跡地でやるとするんだったら、意気込みは感じられませんね。これは新しい建物が建っていても買収するぐらいの元気さを持って少し汗をかいてもらわないと、行政、何をやっているんだと。ここがこれだけわずかな面積でも残れば、将来に大きな禍根を残すことになるんだろうと思うんですよ。それと同時に、大分事業の方についてもご努力していただいて進んでいるので水は差したくないんだけど、このぐらいの汗はかいていただきたいなと思いますけど、これはもう絶対にできないんですかね。それと同時に、かなり新しい建物でも何年か前に東池袋五丁目で防災道路をつくりましたよね。知っているでしょう。覚えていますよね、防災道路。何にも道路がないところに6メートルか8メートルの道路がずっと上の南大塚と東池袋五丁目、そこの護国寺から来た通りにすとんと抜けたところがあるんですよ。あれなんか、本当にできたばかりのビルまで壊していただいて、そして事業を進めたということを考えると、あれは道路ですよ。それで、皆さんバブルの最盛期だったからできたというお考えもあるだろうけど、この図面を見たら一番いい環5の1に面したこの場所に本当に目ざわりになるものが残るんだけど、これ見ただけでも、失礼な言い方だけど意欲が感じられないように捉えるんだけど、何かコメントができますでしょうか。
【上村都市整備部長】
委員おっしゃるように、ここ、割と新しく建てた賃貸用のマンションでございまして、準備組合の方としても、こちらを取り込んでやった方が当然将来の形もよくなりますし、また様々なメリットもございますので、ここを取り込みたいという気持ちは十分あるところでございますが、何せ、片や新しい建物であるということから、最初からこの区域に入れるかどうかということにつきましては、やはり慎重でございまして、ここの方のご理解をいただければ区域に参入していきたいという気持ちで、決してあきらめているわけではございません。
【副島委員】
私は仮定の話でさせていただいておりますけど、仮に区役所が向こうに移転になるとしたら、正面の一番いいところにこれだけの虫食いの土地が残るなんて、これ、計画立てる意味合いがないんじゃないんでしょうかね。そう思いますので、これはもう行政の方で組合とも組みまして、何が何でもこの事業を進めたいというんだったら、この土地は手に入れて協力していただかなければ意味がないと思いますけど、ここら辺につきましてひとつ今日の最高責任者の助役の方からお答えいただければありがたいなと思います。
【水島助役】
実はここのところについては私ども同様に思っておりまして、今、準備組合さんの方でこちらの方にこの間様々な接触もさせていただいて、お話し合いを進めているところでございます。ただ、現在はまだご了解もいただいておりませんので、こうした形にさせていただいているということでございますが、お話しのとおり、私どもも現在既に動いているところでございます。
【副島委員】
これで終わりにしますけど、議長の時代も発言できなくて参加はさせていただいておりまして、一生懸命やっておられるのはわかるんだけど、見ているとどうも日出の方に誘導するような気がするんですけど、誘導するんだったらこんな難問題残して誘導するのはちょっとおかしいという意見だけ今日は申し上げておきます。
【遠竹委員長】
ほかに。
【河野委員】
説明会の話なんですが、実際に区民説明会、246人、それから関係団体参加者が471人、これで実際に参加者が多いというふうに判断しているのか、どういうふうに評価しているのか聞きたいんですが。
【天貝庁舎建設室長】
区民説明会については、今回、最初の段階でございまして、夜間やったということを踏まえまして246人、地域差もかなりあったというふうに認識してございまして、できればもうちょっと増やしていきたいなというような感じでございます。ただ、それ以外に今回出張説明会等やりまして、これからもまた予定はしてございます。したがって、これからは今後やる上で、待ちではなくて、できるだけ積極的にこちらからアプローチする方法も、説明会を開催する中で積極的に考えていかなければ人数は伸びないのかなと思ってございます。あと、夜間あるいは昼間の開催等も積極的に考えていきたいと思ってございます。
【河野委員】
それで、私やっぱりちょっと人数、関心がもちろんないのかあるのかちょっとその辺も判断しかねますが、この前もちょっと言ったんですが、広報の庁舎の建設は区にとっては大事件だと思うんですね。それで、整備方針、素案を案に変えるというふうな方向性を出しているんですが、この人数ではやっぱり少ないんですよね。知らない人が圧倒的に多いんです。うちでも今いろいろアンケートをやっているんですけど、知らないと答えてきている人がすごく多いんです。それが1つと。
それから、第1地区から第12地区といっても、例えば私は一応第6と第3に出たんですが、第6なんかは山手通りを越えて夜遅く行くというのはなかなか厳しいんですよ。そうすると、長崎第3区民集会室でしょう、この間も言ったけど西池袋四丁目とか何かは誰も行かなかったわけ。それで、後でいろいろ何人かに聞いたら、まず知らないといった人が何人かいて、それで、知っている人が1人いましたが、夜だし遅いし、あっちの旧第6出張所まで歩いていくのはちょっと大変なので行かなかったと答えた人もいるわけですよ。それから、第3地区についても池袋第3区民集会室だったかな。実際目白四丁目の人が一人来ていましたけど、ああいうふうにえらい広い範囲なんだよね。それで、私、意見はいろいろあるんですがもう少し細かく、さっき予定あるとか昼間やるとか積極的にアプローチするとかというお話がありましたが、もっとそういうふうに細かく地域を分けてやるということは考えておりませんか。
【天貝庁舎建設室長】
非常に難しい問題だと思っております。今回は、先程委員おっしゃったとおり、まず6月5日の広報としまの中に入れて、それで区政連絡会を開いていただいている中で説明に行って、町会長のご努力の中で回覧を回していただいた。それから、掲示板に掲示していただくという、そういった手法とインターネットを通しましてホームページに開催状況、あるいは開催のお知らせをやっていると。できるだけ、今既存のそういった周知方法の中でやった結果でございます。こういった部分も今委員おっしゃるようにきめ細かな部分というのは当然必要になってくるというふうには認識してございます。これが最初の説明会で最後になるわけではございませんので、今後の説明会を開催するに当たってはできるだけ細かくやっていきたいと。節目節目で説明会をやっていきたいというふうに思っております。
【河野委員】
そうすると、例えば今後のスケジュールの中で素案を、これ素案でしょう、素案を案にするというふうになっていて、案にするというのはそうするといつごろ、この図面で行くと6、7月に案にすると書いてあるんだけど、案にするのはいつなんですか。
【天貝庁舎建設室長】
ご指摘のスケジュールについては若干延びてございまして、次回の施設用地委員会の中で、こうしたパブリックコメントとしてはまだまとまってございませんので、そういったものを集約して案を作成し、ご提示した上で、またそれについて区民に周知をさせていただきたいと思っています。
【河野委員】
そうすると、次回の施設用地委員会というと、今7月だから9月ですよね。
【遠竹委員長】
9月半ばごろですね。
【河野委員】
そうすると9月の委員会に、今日出されたいろんな意見をつけて案にして報告する。そうすると、例えば今さっきご答弁なさったように、これからいろいろもっと説明会をやって、私、25万区民で圧倒的に知らなくて、たったこれだけの人数、町会長さんなんかおりますよ。だけど、町会長さんだってしゃべる人もいればしゃべらない人もいれば、しゃべったってそこまで責任負わされちゃ大変だよという人も率直にいるし、いろんな人がいるの。だから、実際はこの区民説明会246人プラス471人だとしても、私は今後の区政を決定するこの新庁舎の建設、それもどういうふうにするかということがいろいろ問題がまだここでもあるのに、案にしていくというやり方は、これからももっとやるというんだったら、なおさらのこと早くスケジュールどおりにやるというのはちょっと納得がいかないんですが、その辺はいかがですか。
【天貝庁舎建設室長】
多少スケジュールが延びてしまっているというお話もさせていただきましたけども、これからの流れで申し上げますと、先程申し上げましたとおり、次回の施設用地委員会の方でパブリックコメントとしてまとめたものをどう案の中に生かしていくのかということをご提示させていただきます。それをまとめた段階で、また広報の方で特集号を一応、今、予定してございます。そういった案の部分を、今回の広報としま特集号を庁舎の新庁舎整備方針の案という形でお知らせしていきたいというふうに考えてございます。
【河野委員】
その広報の特集号というのは、いつごろ出す予定なんですか。
【天貝庁舎建設室長】
9月の施設用地委員会にご報告後、出していきたいというふうに考えてございます。
【河野委員】
私、ともかく内容的には、もしあなたが本当に区の姿勢として、もっとこれから意見を受けていきたいということもあるし、人数的にもやはり多いとは言えません。百歩譲っても。私は少ないと思っているけれども、そういう考え方があるのだとすれば、やはりもちろん今回のやつをまとめて特集号を組まれるのは結構ですが、特集号を何回くんでもいいと私は思っているんですよ。本当に周知徹底を図って、もし、やっぱり庁舎建てようとなるんだったら、それはそれで私は区民の意見だからいいと思うけども、そういう方向性を押し付けるようなやり方はだめだと思っているので、やはりこれ1回限りで進めていくということのないように、十分やっていただきたいということです。
【日野委員】
何点か質問させていただきます。説明会、私は一応全部顔を出してみましたので、いろんな意見があったなということはちょっと聞きました。それで、やっぱり説明会の中でも確かいろんな意見が出ていたと思うんですけど、説明会そのものについて、そもそも集まらないようにやったんじゃないかというきつい意見もありましたよね。だから、用意された、もちろん会場によっても違うんですけど、20人ぐらいしか来ないんじゃないかということを想定して席数も何かそういうふうに予定されていたようなところも少なからず見受けられたんですけれど、先程の質問とも重なるんですが、大体どのぐらい区民の方が集まることを想定していたのか。そして、それに対する評価というんですか、ちょっと改めて伺いたいと思うんですが。
【天貝庁舎建設室長】
そういった印象を与えたことに対しては、非常に反省していきたいと思っています。ただ、各会場、当然地元という部分で、今回の候補地が現庁舎地区の建替え、それから日出の方の移転という2つの候補地で考えていた上で、できるだけ中心の方が人が集まるのかなというような先入観があったということは否めないかと思います。ただ、各地域、大体30人ぐらいは当然来ていただくものというふうに考えてございました結果、246人ということの結果を見れば多少少なかった、それから周知方法についてもう少し検討する余地があるのかなと、新たな周知方法について真剣に考えなきゃいけないというふうには思ってございます。
【日野委員】
あと、12ページの方ですかね。説明会の運営など。ぱっと今見ただけなんですけど、そこの中の3つ目ぐらいのところにプロジェクターの資料ですか、あれ渡してくれというのは確か一番最初にやった駒込で最初に出たんですよね。ああ、なるほどなと思っていて。そうしたら、ほかの説明会でも何点か出ましたよね、同じようなの、あれはなぜ対処しなかったんでしょうか。あるいは要求された方には個別には配付されたんですか。
【天貝庁舎建設室長】
要求された方には個別には対応いたしました。プロジェクターについては、場所を暗くするためにちょっと見にくいかなということで当初予定していなかったというふうに考えて渡さなかったということでございます。
【日野委員】
じゃあ、その点についてはやっぱり渡された資料と説明している資料が違うというのは、やっぱりどう考えても、それも当たり前っちゃ当たり前かもしれませんけど、聞いてる方にすればちょっと不自然な気はしますよね。それはだから今後改めて、これは要望ということで言っておきます。
それと、あとこれも何点か意見が出ていた中で思ったところではあるんですが、日出小に決まってるんじゃないかと。4ページの辺りですね。いろんな意見が出た中で4ページの下の方で、説明会は形式だけであって既に旧日出小の案に決まっているんじゃないかという、何かこの種のニュアンスの意見というのもたくさん出ていましたよね。それも出るのもある意味で当然のことなのかなということをちょっと考えまして、実はちょっと国の方に、非公式なんですけれど、豊島区の庁舎の案てどういうふうに思っているのかなと照会をかけてみたんですよ。私の名前じゃないですから、調べても出ないようにして。そうしましたら、どういう答えが返ってきたかというと、日出小に行くのは既定路線だと我々は思っていると。それはもう担当者の方だけが非公式だからそう言ったのかもしれませんけれど。だから、いろんな説明のときにそういう言い方をしているのかなというニュアンスがあったんですが、そんなことはないんでしょうか。あくまでもやっぱり説明会で公式に説明されたとおり、両案は今のところ対等であるということで考えてよろしいんでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
それについては、全く国等にそういった話は私どもはしておりませんし、区といたしましても、両案は対等というふうな認識で変わってはございません。
【日野委員】
じゃあ、ちょっと候補地について。これも候補地のところで出たやつで、3ページ以降のところで、②で新庁舎の候補地というところありますよね。私が聞いていておもしろいなと思ったのは、第7地区のところで長崎中の跡地にという意見出ましたよね。これ、さっと見たんですけど載っていないじゃないですか。だから区民の方がなかなか関心をお持ちにならないというのは、1つは自分のところとはあまり関係ないよというところがある。これは言い方もちょっとあれなんですけど、そういうようなところがあってお持ちのところもあるので、逆に言うといろんな案が出せるんだなと、それが妥当かどうかは別にしてですね。そういうことがあると物すごくいろんな方がいろんな関心を持って集まっていただけるんではないかなと。だから、庁舎の位置もそうですし、機能とかについても。だから、そういうのこそいろいろ載せていくべきではないかと思うんですけど、ここでは何かあえて外したのかどうかわかりませんけれど、その辺はどうなんでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
私も長崎中学校の跡地があるじゃないかという話は記憶してございます。これ、また確認いたしますけれども、今回、こういった形でまだ未定稿という形で出させていただいた上でもう一度確認いたします。ただ、今回候補地の中で現庁舎地区がいいとか、それから日出がいいというほかに、ほかのところ、例えば4ページの中程、7番目ぐらいに「駅のうえなどに庁舎をつくってほしい。庁舎だけではなく、保育所も併設すれば喜ばれる。」とか、あと、「造幣局と共同で、」という、現造幣局地に新庁舎を建設といった意見もいくつか出てきてございますので、それについてもパブリックコメントとして載せていきたいというふうに考えてございます。
【日野委員】
じゃあ、これで最後の質問にしますけど、ちょっと2つまとめて。費用面のところです。これも意見の中でいくつか出ていたところです。1ページの新庁舎建設の必要性の上から5つ目ぐらいのところで、要するに、現庁舎を維持することができないかというのも必ず毎回のように出ていましたよね。確か、私もこの委員会で4月に質問をさせていただいて現庁舎を維持した場合には10年間で50億と言っているんだけれど、要するに新庁舎を建てるということの比較でいったときに、耐用年数が確か60年とかというお答えがあったような記憶はあるんですが、そこの中での比較をして、お金はこっちの方がかかるよという言い方をした方が、やはり多くの方は非常に疑問をお持ちだと思うんですよ。確か、毎回のようにそういうの出ていましたよね。類似の質問というのが。だから、それはやはり何らかの形で出していただくことはできないのか。出すべきだと思うんです。それが1点です。
それともう1つ、これは公会堂の絡みの質問の中で、特に後半の説明会の方でかなり出ていたんですが、日出小に持っていったときに公会堂を借りるんだと。そうすると、同じ費用比較をするときに公会堂の分も含めてやるべきではないかという、そのようなご意見ございましたよね。それが妥当かどうかは別なんですが、やはり2案を比較するときには付随したコストというのが必ずあると思うんですよ。それで、今回説明の中で山木部長が何遍か答弁されて、私、初めてああいう言い方聞いたんですけど、LRTと関係あるのかという鋭いストレートな質問が出たときに、あるようなないようなというか、そんなお答えをされてましたよね。ということになってくると、日出小のところに持っていったときにはLRTの費用とかというのも入ってくるというふうにやっぱり思いますよね。そうすると、単に庁舎だけではなくて公会堂なのか、あるいはLRTなのか、あるいは、そうすると道路整備の関係が出てくるのか、そうすると周辺のものも出てくる可能性もあると思うんですよ。そうすると、そういうようなトータル比較というのが、街づくりということをあえて言っているわけなんですから、やはり出てくるべきではないかなと思うんですが、この2点についてちょっとお答えをいただきたいと思います。
【天貝庁舎建設室長】
ご指摘の維持管理経費という形で50億という表を確かに出して、それに対して毎回のようにご意見いただいて、これ、確かに表示の仕方、途中からプロジェクターの中身も変えたつもりでいるんですけれども、多少誤解といいますか説明不足という部分があったのは確かでございます。これについては、案の過程の中で、パブリックコメントとして貴重な意見として受け止めさせていただいて変えていきたいと思っています。
それから、公会堂についてもまたそうなんでございます。概要版については、当初の両方の整備する案の中で日出の方に行く場合は賃貸でやるよと。それから、現庁舎地区については民間活用する土地ではなくて庁舎を立てる中で整備するというような前提の上で素案の資金計画を考えていたわけでございます。これはやはり初期投資が可能かどうかという財政的な視点で捉えた上での部分でございまして、そうすると日出の方の民間賃貸料が何年もかかる分は投資の経費に入れるべきじゃないかというご批判がございました。これについてもやはりそういう想定だということを示していなかったという部分は反省してございますので、これについてもできるだけわかりやすく案の中で示していきたいというふうに考えてございます。
【遠竹委員長】
では、この件についてよろしゅうございますか。
【篠委員】
規約のことについてお尋ねしたいんですが、さっき、規約の方はお読みいただきたいということでちょっと読んで、これは誰が答えてくれるのか知らないんだけど、組合員としてこの準備組合に豊島区が参加をした、こういう理解でいいんですよね。組合員ですよね、豊島区は。
【小川都市開発課長】
ご指摘のとおり、豊島区は準備組合に準備組合員として参加をいたしてございます。
【篠委員】
じゃあ、準備組合員のお1人として参加している豊島区の都市開発課長に、今ご答弁いただいているわけなんだけど、そういう意味合いを兼ねてご質問をさせていただきます。ここに書いてあるこの準備組合の最終的な目的というのは、以下再開発組合と。これを設立するためにこの準備会をつくったと、こういう理解でよろしいでしょうか。
【小川都市開発課長】
そのとおりでございます。
【篠委員】
そこでお尋ねします。第7条、準備組合員の資格を有する者は、それは先程説明がありました現在の準備組合員というのは18名ということですか。
【小川都市開発課長】
そのとおりでございます。
【篠委員】
その準備組合員は、地区内の土地の所有者、借地権者及び建物の所有者で、先程河野委員が言ったいわゆる借家人だね。こういうのは入ってないということだよね、簡単に言うと。
【小川都市開発課長】
失礼しました。ただいま7条の組合員の資格でございますので、私誤解をしておりまして、準備組合員の資格を有する者は次に挙げるもので有資格者は18名ございまして、準備組合に加入しているものが15名でございます。
【遠竹委員長】
借家人の件について。
【小川都市開発課長】
借家人は入ってございません。ここに、7条の第1項の第1号に書いてございますように‥‥。
【篠委員】
それ、さっき言ったの。3条に定める地区内の土地の所有者、借地権者及び建物の所有者、この方が現在15名で組合を構成していると。それで続きね。その中から今度役員を選ぶわけだ。そうですよね。
【小川都市開発課長】
はい。
【篠委員】
役員というのは、理事が5名で監事が1名、これはわかりました。それで、理事及び監事は総会において組合員、これは11条のうちから選任。難しいことを聞いているんじゃない。そのまま知っていることを言っていただければいい。僕らは出席していないからわからないんだけど。15名のうち、ここに書かれているずっとこれ読んでくると5名選ぶわけですよ。この中に豊島区も、現在は理事長だとか、それから副理事長、それから監事、会計を担当する理事、そういう方々がいらっしゃるんだろうけど、豊島区は今何をやっているんですか。そういうことをどんどん言ってくれよ。もう一々聞かなくても、そんなの当然じゃない。
【天貝庁舎建設室長】
区として通常の会員といいますか、平の組合員として加入してございます。
【篠委員】
そうすると、事務局は事務所を置くことになっているわけです。すると、事務所がある場所というのは45か46と書いてありますよね。どこですか、今現在、事務所というのは。
【天貝庁舎建設室長】
現在は、旧南池袋児童館の中の2階の部分の1室を借りてございます。
【篠委員】
そうすると、そこには事務所があって事務局がいるわけだよね。これはどこがやっているんですか。事務局は。何条だったっけな。事務局を置くと書いてあったよ。14条か。
【天貝庁舎建設室長】
事務局の運営については不燃建築公社が行ってございます。
【篠委員】
だから、私道を買いましたと。私道を買う馬鹿なんかいるわけないんだよ、普通。そうでしょう、これをやるために。だから最近なんだよ。だから、登記証なんかみんな持っているはずなんだよ、役所は。そんなの当たり前なんだよ。それを言わないんだよ。だからくだらないことを俺が言わなきゃならない。俺の言っていることはくだらないんだよ。あんたたちがちゃんと資料を出してくれれば、それを見ればすぐわかることなの。全部権利証なんか持っているわけ。誰がどこを持っているのか。そんなのはもう朝飯前に調べられるわけだから。それを一々質問しなきゃ。そうでしょう、ここで誰が考えたって、常識的に考えて不燃公社が、あんな私道を買う馬鹿いないもん。このために権利者の1人として参加するために事務局員になっているんだ。私道の所有者が。土地の所有者じゃないんだよ。誰が考えたってそんなもの不自然じゃない。それはちゃんと説明してくれなきゃ。だから、余計不信が募っちゃう。やっていると。俺、そうだよ。皆さんはこれは当たり前だと思っているかもしれないけど。私は聞けば聞くほど不信が募るよ。平の理事って言ったって何で児童館を使わせるの。区の所有しているところじゃないの。だったら最初からそういうために、だから最初からできているわけでしょう。そういうもの。私にはそれしか考えられないよ。つくっていったんだよ、そういうような状況を。不愉快だよ、こんなことされたら。あそこへ持っていくために、そういう状況をつくっていったんだよ。そうとしか考えられない。そうじゃないという人は答弁してくれ、誰か。答弁してくれよ。
【上村都市整備部長】
これは、最初から不燃公社が事業協力者となるために取得したということではありませんで、不燃公社は公的な団体ですので、協力要請を受けて事業協力者になるということになりまして、それで、その私道を早く売りたいという人がいて、それをまたほかの権利者に売られてしまうとまた後が複雑になりますので、事業協力者としてそれを先行取得したという経緯でございまして、そのために取得したということではございません。
【篠委員】
そうだと思うよ。売る人がいないと買う人はいないわけだから。私道なんていうのは普通売らないよ。自分の権利だから。家が建たなくなっちゃうもん。そうでしょう。そう思わない。また、私道だけを買う人なんて、そんな飛び地で自分が住んでいなくて買う人なんか、誰が、常識で考えてそんな人いませんよ。だから、ごく最近のことなんですよ。今、副島委員に聞いたら、こっちの前のこの欠けているところ、さっき出ましたよね、この欠けているところ。これ、確認はどこでおろしたの。ここでやるの。だって、つい最近建てたって聞いたよ、俺、今。
【上村都市整備部長】
ここは、つい最近でなくて、こういったしゃれた街づくり推進条例の街並み再生方針が決まる前で、かつこういった再開発のまだ意向もはっきりしていない時点で建築計画がありまして、そういうことでまだそういう仕組みも全くできていない段階でしたので建築主においては都市計画道路の用地も買収して生活再建をしなければいけないということで、私は再開発は東池四丁目のを見て長くかかるのは知っているので、これは建てさせてもらいますということで、その状況においてはいたし方なかったのかなというふうに思っております。
【篠委員】
立場的にはそうでしょうね。立場的には。無理してそういう計画があるときに急に持ってきたんではないと思うけども、いつごろそういうことを、その確認をおろしたの。それはもう区内のことですから、十分ご承知のこと。いつごろそういう建築確認をおろしたんですか。計画は前からあったかもしれないよ。そんなこといったって、建てるか建てないかというのは建築確認をおろしてもらわなきゃ建てられないんだから。いつですか。そんなの答えろよ、すぐ。腹立つな。
【上村都市整備部長】
失礼いたしました。区で確認をおろしたかどうかはちょっと確かじゃないんですけども、着工は16年3月でございます。
【篠委員】
だから、そういうことを知っているわけでしょう、当然、なぜそういうことを。さっきから僕は言っているじゃん。余計疑いを持ちますよ、あなた。だって、この庁舎の話だって、下の話はそうだよ。公に出てきた話と皆さんが一生懸命やっていた話と符合するよ、それだと、時期が。僕に言わせると。今、18年になってこんなことをやっているけど、今出てきたわけじゃないじゃない。2004からやっているんでしょう、大体。施設用地でこの跡地をどうしましょうかと。3つあったんだよ。だから、困るんだよ。時習小学校跡地と本庁舎と日出と3カ所出ていたじゃないですか。そういうときにこういう16年の3月‥‥。だから、そういうことを合わせていくとおかしいんだよ。片っぽで許可しておいて片っぽで再開発だと言っているんでしょう。そのころからそういう話があったんじゃないですか。僕ら聞いているよ。ずっとこの施設用地の委員会にいるんだから。嫌なの、俺、こういう話するの。なぜ嫌かというと、ちゃんと皆さん理論的に話してくれないんだよ。都合の悪いときは隠すんだよ。だから合わなくなってくるんだよ。やめようよ、そんなこと。時間の無駄だよ。もっとさっぱりいこうよ。いいか悪いかでいいじゃないか。
【上村都市整備部長】
ちょっと時系列的にご説明いたしますけれども、当初、新庁舎候補地3カ所挙げた時点では、ここの日出小学校跡地を、単独で建てるのも含めて候補地に挙がったわけでございますが、その用途地域をどうするかとか、そういう後々の検討はまだ固まっておりませんで、漠然とした状況で候補地として挙げたということでございます。それで、そうこうしているうちに東京都のしゃれた街づくり推進条例という制度ができまして、そういう制度を活用すれば、ここの地で再開発も可能であろうということが出てきまして、その制度の内容もだんだん固まってきて、具体的に周辺の皆さんの意向もまた出てきたものですから、それでは、再開発で果たして庁舎ができるのかどうかという検討をしまして、そういう経過の中で、そういう中でも庁舎が取り込めるんではないかというふうにだんだん決まってきまして、それでああいう形で区の方向性をだんだん出していったと、そういうことでございます。したがいまして、今建っているマンションがもう着工する時点ではまだそういうことがはっきり決まっておりませんでしたので、区としても強引に何とかストップかけるということがなかなかできない状況でございました。
【篠委員】
担当部長としては、そう答えざるを得ないのはわかるよ。我々は全体として考えているわけだよ。部分的なことを聞いているんじゃないんだよ。全体説明しているじゃない、ずっと。今出てきた話じゃないよ。2004、2005、それぞれ変化しながらは来ているけれども、そういう時代から来ているんだよ、これ。当然引っかかっていいわけじゃない。こんな今やろうと考えている。それは実際に計画が、準備組合は今年になってできたかもしれないけれども、無理やりそういう持ってきたような話しないでほしいな、俺。そのときは仕方がなかったんですと。しゃれ街があったんです。僕らもしゃれ街、聞いていますよ。LRTも聞いているよ。じゃあ、このへっ込んだところ、これ、誰が考えたってこれ見付きのところだよ。ど真ん前だよ。誰が考えたって。それを入れないで、協力してもらわないで、やっぱりおかしいよ、そんなのは。誰が考えたって。都合の悪いところはカットしていいところだけとってやろうなんて、63%は区の土地じゃない、これ。随分いろいろな無理しているね。いろいろな。担当はそうかもしれないよ。おっしゃるとおりかもしれない。でも、全体から考えたらおかしいよ、はっきり言って。こんなへっ込んだり、準備組合の一番の土地の所有者というか権利者が、平組合員だよ。それで事務所は児童館に置いてあるんだよ。それで1票しかないんだよな、これ見ると。1票なんだよ。一番持っている人も、少ない人も1票なんだよ。そうじゃないですか。いろいろ考えるとそれも1つの方策かもしれない。それは考える人によって違うかもしれない。いくら言っても1票しかないからだめだったと言えば済むから。そういうことも必要だからね。ある場合においては。じゃあ、最終的に聞くんだけど、準備組合の平の組合員である豊島区は、今後一体どういう方向に組合員として方向付けをしていくつもりなんですか。
【山木総務部長】
5月23日に、豊島区として組合に参加したわけでございます。そのときはこういう契約ももう既にでき上がっていたわけでございますが、区といたしましてはここに、まずこの素案でまとめましたようにここで庁舎が可能かどうかということを検討するということに入ります。そのときに、このへこんだところ、くしが欠けたようなところがあることによって景観的なもの、街づくり的なもの、それから庁舎そのものの規模的なもの、平面計画等も含めまして、これはもう取り込むことが私は最大の課題だと思ってございます。組合員として5月に入ったわけでございますので、一員として私どもは庁舎ができるかどうか、それについて意見を強く申し上げていきたいと思っております。また、一組合員でございますけれども、私どもの方は区の土地が3分の2ぐらいあるわけです。これは一権利者がだめだと言っても3分の2以上の土地所有者がだめだと言ったらだめなんですね。再開発できないんです、法律上。ですから、区が入りません、やりませんと言ったらここの再開発は法律上もできないということになりますので、単なる一権利者とはえらい違いの権利者だと思っておりますので、できるだけこの、公有地でございますので、これは公共のために使うということでございますので、庁舎建設に当たってもこの地の中で最大の区民サービスを供給できるような庁舎建設を目指して、これから組合の中で意見を申し上げていきたいと考えております。
【篠委員】
ちょっと今のお話、お尋ねしたいんだけど、確かに土地の所有はそうだよね。これで、3ページの会議の成立というのがあるんだけど、総会は組合員総数の、準備組合員だよ、総数の2分の1以上の出席により成立すると書いてあるんだよ。この成立するというのは何か成立するの、それじゃ。3ページの下、会議の成立とあるでしょう。第4章で。流れてきてるじゃない。そういう、今、部長が言われたようなことで、いや、俺の方は3分の2持っているんだから、この大地権者が反対と言えばできないよと。だけど、これに書いてある組合総数の2分の1以上の出席により成立すると書いてあるんだよ。だから、区がだめだと言ったって準備組合としては方向付けはできるんじゃないの、違うの。
【山木総務部長】
これは、会議の成立の定数の考え方がここに書いてあるわけでございまして、篠委員言うように、この会議の中で2分の1以上いれば会議としては成立するわけです。区は出席すれば今のところ15分の1というような形になるわけです。総会ですと15分の1でございますけれども、会議としては成立し、議事としてもそこで決まれば成立するわけですけれども、その議事の中でどういう内容によるかによって区としても庁舎建設の立場で現在入るわけですから、その立場は申し上げると。それが区としての考え方が否決されるようなことであれば、もう最終的には準備組合員から離脱するという手段もあるわけでございますので、それぐらい強い意志を持って、我々一権利者といいながらも、やっぱり公共のためにやるわけですので、その辺は25万区民を代表して物を申し上げていきたいと思っています。
【篠委員】
いや、ここでそれを一々言って、じゃあ、何でこういうものがあって区はここに参加したということは再開発事業を何とか成功させたいから入ったわけだよ、当然。地権者としても3分の2以上持っていて。それで、意に沿わないことは何かだめだというんじゃ意味はないじゃないか、それじゃ。先頭切ってこれを、目的だよな、大きな最終的な目的はここ再開発して、できれば庁舎を建てたいと。そのために、この45、46の人に協力してもらって建てたいわけでしょう。最大の、でも平社員で、3分の2になっちゃうと、結局は会議としては成立しちゃうわけだよ。でも、俺はこう考えているんだと。そんなことは意に沿わない、脱会するんだというんじゃ、それはちょっと話が。話としては面白いんだよ。だから、1割程度の発言権でいいんだけど、いざというときにはダーッと、でも前の区長さんが行くも地獄、引くも地獄だと。大変だったと。一応背負った以上はやっぱり周りの人を引き連れていかなくちゃならない。みんな、期待かけられるわけだよ。だから、そう簡単にはいかないと思うんだよ。まあ、部長だったらやるかもしれないけどさ、やめたと。でも、そうも行かないでしょう。一度そういう方向付けが出ているんだから。まあいいや、それは。そういうお考えだということがわかったから。
それから、準備組合の経費は次の収入を持って充てると。これ、なぜ聞くかというと、東池袋四丁目でやっぱり組合つくって非常に大変だったんだよね。区の持ち出しが。最終的にまとめるのに。組合費は1,000円なんだよ。だから、年間1万2,000円だよ。全部集めても大したことはないね。18万。1万2,000円の15名だから。そんなもんだよ。そうすると、それじゃ、なかなか報酬は出さないよというふうに書いてあるんだよ。それもわかった。恐らく事務所を貸してやっても児童館にお金が入ってきそうもないよな、これ。家賃というか、使用料というかわからないけど。そうすると、補助金及び寄附金、その他の収入というのは、組合員として参加したお立場でどのようになっているんですか。
【山木総務部長】
組合の方で18年度予算というのを組み立てるわけでございますけれども、おっしゃるように組合員の組合費は1件、1名当たり月1,000円ということで、豊島区としては1,000円、月払っているわけでございますけれども、もちろんそのために例えば都市計画案の作成ですとか、コンサル業務等もありますので‥‥。
【篠委員】
部長、ぱっぱっと言おうよ。補助金はいくら出していますよとか。
【山木総務部長】
いえ、補助金はないです。
【篠委員】
だって、あれやるんだよ。事業計画とか、ここに理事会で事業年度の事業計画及び収支予算の決定または変更を総会でやっているんだよ。事業年度の事業報告及び、これは決算報告。こういうふうにやっているんだよ。だから、そういうものはできてないといけないんだよ。だから、ぱっぱっと出なくちゃいけないんだよ。
【山木総務部長】
ほとんどが借入金収入ということで構成されておりまして、借入金の先は事業協力者である不燃公社が立替えするというような形になってございます。
【篠委員】
先にぱっぱっと言ってよ。わかってるんだからさ。どのくらいですか。この事業費の中で不燃公社が、借入金というのは役所の会計と同じようにどこからいくら借りているということがぱっと出るわけだから。それで、何に使うというのも出るんだから。
【山木総務部長】
18年度の予算案では、全体で収支がそれぞれ7,000万でございまして、先程言いましたように組合費の収入というのは微々たるものですので、ほとんど不燃公社が立替えるという形になります。それに対する支出でございますけれども、ほとんどが事業附帯事務委託費という形で都市計画案の作成ですとか、基本計画の図書作成ですとか、コンサル業務ですとか、そういうものでほとんどでございます。
それから、事務所費ということで、私どもあそこの2階の1室を貸しているわけです、区として。それについては、賃借料をいただいてございまして、その払いも支出の中に入ってございます。
【篠委員】
負債が出た場合には、これは持ち分で1組合員当たりいくら払うの。大事なことだから。計画案や何か、これ、だから自分で不燃公社がお金出して自分で計画案をつくったり何かしているわけでしょう。単純に言えば。こんなことをこういうところであんまり言っちゃまずいんだよ。だから、言わないでどんどん‥‥。いろいろ出てきちゃうんだよ、こういうふうになると。聞かなくてもいいようなこと。負債はどうなるの。
【山木総務部長】
一般的にと申しますか、立替金でございまして、その立替金についてはいわゆる成功報酬的なものになるわけでございます。
【篠委員】
わかりました。じゃあ、成功報酬として、この場で、これは大事なことだから、成功報酬という考え方でいいんだね。事業が失敗すれば、それはあんたたちが負担するんだよと、簡単に言うとこういうことだよな。
【山木総務部長】
事業協力者が負うということでございます。
【篠委員】
いろいろ聞きたいんだけど、俺だけやっているわけにもいかないし、後のこともあるし、うちの大事な委員長だし、私はこれでまたこの次やってね。この次ね。
【遠竹委員長】
ご協力ありがとうございます。
【河野委員】
資料要求ですが、前にいわゆる準備組合の総会議事録をお願いしたんですけれども、出さないんだよね。いつまでたっても。理事会やらなきゃだめとか何とかと言って。私、今、篠委員が質問したような話というのは議事録の中にきちんと入っていると思うんですよ。予算だとか事業計画だとか。そういうものを要求しているのに出さないのはまずいの。これを出していただきたいんです。
それから、単純なことだけど借家人の数も後で報告するというから、それが1つ。それから、準備組合設立総会の議事録、必ず出していただきたいんです。何か聞いていると区がうんといっぱい権利を持ってて、参加しなきゃできなくなっちゃうような事業なのに区がさっぱり遠慮してみんなに聞かなくちゃわからないとか何とかかんとかと言って出さないのはまずいですよ。それから、もう1つは先程の虫食いになった、欠けたところ、そこのところの建築確認、それから完成時期、これについて資料を出していただきたい。それから、児童館のあれも賃借料をもらっていると言うんだけど、賃借料をもらっているとすれば、いつ、どのように使用許可を出したのか、相手方とあれをきちんと出していただきたい。
資料要求しておきます。本当に、議事録は出してくださいよ。出す出すって、さっぱり出さないですから。
【遠竹委員長】
いかがですか
【小川都市開発課長】
議事録につきましては、前回の委員会の直後に河野委員より私どもに問い合わせがございまして、私どもの方からも準備組合に議事録を出すことについて諮ってほしいということでお願いをしてございまして、ちょっとすみませんが、ずっと理事会が開かれなくて、先週の土曜日に開かれまして、議事録を出すことにつきましては区も組合員ということであるので了解をしますという回答はいただいてございます。
【河野委員】
当たり前です。
【遠竹委員長】
その他の資料についてはいかがですか。
【小川都市開発課長】
その他の資料につきましても、後日提出をさせていただきます。
【遠竹委員長】
よろしいですね、それで。それでは、この件につきましてはまたの機会に議論をしていただきたいと思います。
【遠竹委員長】
時間があと30分切れてしまっておりますが、とりあえず次の案件に移らせていただきます。
用地等処分案件につきまして、石川財産運用課長より説明をお願いいたします。
【石川財産運用課長】
それでは、用地等の処分案件につきましてご報告申し上げたいと思います。公共施設再構築・活用実施プランに基づく処分につきましては、5月10日のこの特別委員会の席上でご報告申し上げたところでございますけれども、本日はそれ以降の処分経過につきましてご報告申し上げたいと存じます。「用地等処分案件の報告について」をお取り出し願いたいと思います。
3件ございまして、1件目は旧池袋本町第三区民集会室、旧第11出張所跡地でございますけれども、前回につきましては入札の実施中である旨をご報告させていただきましたけれども、記載のとおり6月23日執行の一般競争入札におきまして応札者6名中最高価格である2億2,625万円をもって日興自動車株式会社が落札いたしました。公表した予定価格につきましては1億4,700万でございました。主な契約条件につきましては記載のとおりでございまして、去る6月30日に同金額をもちまして売買契約を締結したところでございます。
次の2点目の旧青年館、旧第3出張所跡地でございます。これにつきましては、来月、随意契約におきまして本件地の隣接者であり、以前の地権者である内田さんに売却しようとするものでございます。売却価格につきましては、ただいま提示中であるために差し控えさせていただきたいと思いますが、去る5月16日の財価審におきまして答申された価格をもとに提示させていただいているところでございます。契約条件につきましては、本件建物を活用する場合には耐震診断を実施して必要な措置を講ずることとしてございまして、現在、内田さんの方で耐震診断を実施しているところでございます。用途につきましては、本社の事務所、店舗、貸室等を予定しているようでございます。また、本件を活用する場合には、地下の視聴覚室、私どもで使っていたときの視聴覚室の部分を地域に開放したい旨の提示も受けてございます。
次の3番目、旧高麗清流園用地（鉄道側）でございますけれども、本件につきましては、平成9年3月まで区民の保養所として使用していた土地でございまして、次のページに地図をおつけしてございますけれども、西武線の武蔵横手の駅から歩いて10分程のところにございます。高麗川と西武鉄道の間に挟まれた約1万6,000平米の土地でございまして、敷地内に日高の市道が通過してございます。その市道と川に挟まれた土地、白塗りの方でございますけれども、これが約1万2,500平米ございまして、これにつきましては平成17年2月から社会福祉法人の武蔵会というところに50年の定期借地権として貸し付けてございます。本年6月1日から75床を有する特別養護老人ホームを開設してございます。今般、残りの市道から鉄道まやの間、約3,300平米の土地でございます。図面の斜線のついている部分でございますが、ここにつきまして職員用の駐車場や見舞い客と入所者が交流する広場としてぜひ購入したい旨の要請がございました。そのために検討を重ねた結果、8月ごろ、来月ごろには契約が締結できる見込みが立ちましたので、本日ご報告するものでございます。売却先につきましては、武蔵会の親会社である武蔵総業株式会社でございまして、価格につきましては7月27日の財価審の答申を得て決定したいというふうに考えてございます。
以上、甚だ簡単ではございますが、ご報告にかえさせていただきます。
【遠竹委員長】
説明が終わりました。質疑はいかがでございますか。
「なし」
【遠竹委員長】
それでは、次の案件に移らせていただきます。
基本計画における施設再構築計画について、齊藤企画課長より説明をお願いいたします。
【齊藤企画課長】
この資料でございますけれども、新たな基本計画とプラン2005における施設再構築の計画だけをピックアップいたしまして、今後の委員会のご審議の参考資料として、その全体像をわかりやすくお示しするという趣旨から作成したものでございます。本来であればこの内容は既に決まっていることでございまして、ただ、まだ具体化が図られていない部分もございますし、今後変更になってくる部分もあるかもしれませんけれども、こういった資料をもとに今現在、特に学校跡地、旧平和小学校、旧大明小学校、旧高田小学校、旧長崎中学校、そういった学校跡地について、今現在検討チームをそれぞれ設置いたしまして具体的な事業手法、資金計画、スケジュール、そういったものの検討を進めているところでございます。現段階ではそういった個々の具体的な再構築のプランにつきましてお示しするに至っておりませんので、本日はこういった全体像をお示しするということで、今後9月以降に今現在考えております、検討しております中身を順次お示ししてご審議をいただこうというふうに考えているところでございますので、そういう意味ではこの資料は今年4月時点の計画内容を確認するにとどまるものであるということでございますが、非常にわかりやすくまとめたつもりでございますので、ぜひご覧いただきたいと思っております。
資料の1点目がA4版横のものでございますが、目次のところをご覧いただきますと、12のカテゴリーで施設をそれぞれ分類いたしまして、それぞれ地図に落としております。もう1ページお開きいただきますと、1ページのところでは保健所、健康相談所、保健福祉センターということでございまして、右下のところに箱がございますが、ここに基本計画の考え方を示してございます。例えば、ここでは東部・西部地域に保健福祉サービスの拠点を整備しますと。中央には池袋保健所があるということで東西という想定になっているわけでございまして、それぞれ西部地域については平和小学校の跡地、それから東部地域についてはまだ場所は具体的に決まっておりませんけれども、東部保健福祉センターの再編との関連で検討するといったようなことを想定しているわけでございまして、ここに円がございますけれども、これは左下にございますとおり、配置状況を見るための目安でございまして、政策的な基準ではございませんが、半径500メートル、1キロという形で円を打っているところでございます。それから、右上のところには施設配置の視点ということで、先程申し上げましたこの保健所、健康相談所、保健福祉センターであれば区全体を西部・中央・東部という形に1カ所ずつという形で考えているわけでございます。2ページ以降、そういった形で全部整理されておりますので、本日は個々の施設についてご説明はいたしませんけれども、ぜひご審議の参考にしていただければと思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。
それから、もう1点、カラーの地図がございます。ただいまのものはそれぞれの施設を縦割りで示したものでございますが、カラーの地図はただいまのものを地域にすべて落としたらどうなるかといったものでつくったものでございまして、この中では西部地域・東部地域、そして中央地域と、豊島区を3つに割りまして地図を作成しております。西部地域のところで右上のところに凡例がございますけれども、水色のこの点々点というのが、これ小学校区でございます。それから水色の点、小学校区の中にあさぎ色のような形で薄く色がついている部分は18年度に区民ひろば、子どもスキップを実施する小学校区ということでございます。また、黄色で塗ってある部分が、これ池袋本町のところだけなんですけれども、18年度に子どもスキップだけを実施するといった形でございまして、朱色の分につきましては今後19年度以降に区民ひろば、子どもスキップを展開していくということでございます。また、凡例の続きでございますけれども、茶色が公共施設、それから黄色、山吹色みたいな色が小学校、オレンジが中学校、ピンク色が学校跡地等でございまして、赤のものは売却を予定している用地ということでございます。また、緑は公園ということでございます。西部地域の中程に旧平和小学校がございますが、そこを中心といたしまして紫色の矢印が何本か出ておりますが、これは旧平和小学校の跡地に暫定活用、現在は区民事務所でございますけれども、そこに新複合施設をつくるということで周辺の施設をここにまとめていくということで矢印がついているわけでございます。
それから、次の東部地域のところをご覧いただきますと、やはりそういった矢印が何本かついてございまして、まず右の方からこれは都営住宅のところから中程の巣鴨図書館のところにずっと矢印がございますけれども、これは将来的に駒込図書館を巣鴨図書館に統合するような形を考えているわけでございまして、そのためには現在の巣鴨体育館のところを今度はずっと上の方にまいりまして旧朝日中学校のところに、現在は21年度までNPO法人に貸し付けてございますけれども、そこに東部スポーツセンターを整備いたしまして、そこに巣鴨体育館の機能を移すということでございまして、玉突きのような形になっているわけでございまして、西巣鴨体育場につきましてもそこに移ってくるというようなことでございます。また、左下の方にまいりますと、やはりもう一本ございますが、これは中央図書館が新中央図書館に移ってくるというようなことでございまして、さらにもう一枚お開きいただきますと中央部でございますが、ここでは上の方で池袋本町地区のところに区営住宅と、それから清掃車庫跡地、これから取得を考えているわけでございますけれども、そういったところの再構築の計画、それからただいまご審議いただいております中程では本庁舎の矢印等がついてございまして、こういった先程の施設別のものを各地域にすべて落とすとこうなるという形でございまして、こちらもこういった総合的な地図はこれまでつくったことがございませんでしたけれども、やはりこういう地図をつくりますと非常に自分でも勉強になりまして、またこの審議の参考にしていただければと思っておりますが、ただ、いずれにいたしましても、ここに書いてあることは今年度に入ってからの新たな展開は書いていないということでございまして、今検討しておりますので、9月以降新たな展開についてはまたお示しをし、ご審議をしていただきたいと思っているところでございます。
資料の説明は、以上でございます。
【遠竹委員長】
ご苦労さまでした。この件に関しまして。
【篠委員】
すみませんね、いろいろ言って。時間がないので聞きますけど、西部地域のことについてお尋ねします。特に、私の隣には体育の会長さん、体育協会の会長代行をしている副島委員がいるので、本人からは言いづらいから僕が言うんですが、この前、豊島区議会で最終日に東京オリンピック招致の決議が賛成多数で、ちょっと残念だったんだけど、議決されました。そんなときに、ちょっと見たら東京都の方では2016年ですからあと10年後になるんですが、どうもこの豊島体育館を女子体操の公式な練習場にしたいというようなお考えがあるらしいんですよ。ここに出ているんですが、耐震補強と大規模改修予定と、こうなっているんですが、これは2016年度を目安に改修をすると、こういうことなの。
【大沼文化商工部長】
豊島体育館の改修につきましては、方向だけ現在決まっているだけでいつということはまだ決まっていないんですが、ただ、今回東京都の方からそういうご要請はございましたので、今後のこういった施設計画の中ではそういった点を当然加味して、10年後ですので、それまでの間にはそういったような方策をとらなければいけないかなという感じは持っております。
【篠委員】
すると、この旧千川小体育館、19年度売却予定とあるんだよな。売る方はちゃんと年度が入っているんだよ。直す方は年度は入れないんだな、これ。こういうのはまずいと思うよ、僕。それと、先程オリンピックで、なるかならないかわからないよね。なるかならないか、来るかどうか。北京、ロンドンだから、その次だから大変らしいんだけど、聞いた話だから。持ってくるのは福岡と東京が日本は今手を挙げているんだけど、ここへもし練習場が来たら駐車場や何か必要なんでしょう。違いますか。今、大型バスで外国人の体操選手がどっと来るらしいんだよ。聞いた話だよ。まさか歩いちゃ来ないよな。恐らくバスだよ。電車も乗ってこないと思うんだよ。その選手団が来るわけだから。だから、これ、19年にここを売っちゃうと場所なくなっちゃうよ。先考えてやらないと。また買うの。買うったってないよ。ライフでも買わなきゃ。さっき買い戻すったら大変だったじゃない。だから、そういうことを、計画というのはせめてそういう話があったら来年度売るなんていって、じゃあ今度そういうこと、僕ら素人でも考えるよ。先がないから考えるのかな。皆さんまだ若いから考えないのかな。どう。そういうこと考えないの。
【河原政策経営部長】
先程企画課長が説明しましたように、これは今年の4月の段階でのこういう考え方。今、篠委員お話のように豊島体育館、東京オリンピック招致、また状況等いろいろな形のことがございますので、そういうものを慎重に検討しながら改めてきちんとした考え方をお出ししたいというようなことで、今年の18年4月1日段階で一応基本的な考え方はこうであると、そういうことを踏まえまして、慎重に検討しながら進めていきたいと思っております。
【篠委員】
まあ検討して。
それからもう1つ、私、この平和小学校跡地のことで体育館のことを随分言ったんだよ。これ見ると、暫定活用、区民事務所。本格活用、新複合施設の括弧の中に何も入っていないんだけど、これ、検討されたの。言ったんだから、多少は検討してこうだったよぐらい言ってくれよ。
【齊藤企画課長】
体育館を残した場合にどのように資金計画が変わるかといったことは検討しておりまして、また、建築基準法上の問題もございます。学校施設ではなくなりますので、体育館がどの程度あそこの地域にできるかということも踏まえまして検討しておりまして、これ、まだ結論は出しておりませんけれども、体育館はまだ補助金も残っておりますし、なるべく残せるプランをつくっていきたいというふうに思っておりますけれども、その場合、資金計画に影響が出てまいりますので、9月の段階では残す場合、残さなかった場合両方を併記してプランをお示ししたいと思っているところでございます。
【篠委員】
いいこと教えてやる。建築基準法は用途地域の指定の変更をすればいいわけだよ。簡単なんだから。もうさっと用途地域を変えてしまえば、もう建築基準法なんて問題じゃないから。お手の物だから。紺屋の白袴なんて言われないで、できるところはどんどん紺に染めてやった方がいいよ。できなくない。おかしいよ、そんなこと言ったら。専門家がそんなこと言っちゃ、いや、建築基準法、俺たちだってさんざん言われるわけだから、用途地域を変更して建てられるようにしたらいいんだよ。後は金の問題だけだね。それは頑張って入れておいてよ、ここ。入っていないよ。集会等に入っているのかな、「等」。ちょっと一番最後の括弧閉じるの先に「等」が入っているので、これがみそかね。参ったな。意見として言っておきます。
【遠竹委員長】
ほかに。
【河野委員】
何かもう言いたくもなくなっちゃった、私。うちの地域のところなんか真ん中だけぽかっとあいちゃって何にもないという感じなんだけど。それでちょっと聞きたいことがあるんだけど、このいわゆる子ども家庭支援センター、どこか便利なところに持っていくとかと書いてあるでしょう。まだ未定になっていますよね。便利なところというと大体想像すると、池袋の駅の周辺と、こうなるでしょう。大体どういうことを想定してこういうふうに書いてあるわけ。今まで西部なんかうんと遠かったから、交通に便利なところに持ってくるということは結構なことだと私も思っていますけれども、ただ、やっぱり子ども家庭支援センターというといろいろ内容が複雑な事業もしなくちゃならないわけだから、一体どういうふうに考えているのかなというのをちょっと、あんまりもう言いたくない、これ見たらがっかりしちゃったんだけど、ちょっとそこだけ教えてくださいよ。
【齊藤企画課長】
おっしゃるとおり、交通至便な場所に統合するということでございますので、選択肢となるものは限られてきておると思いますけれども、またその場所について、こうやって見渡しますと、旧大明小学校ぐらいしかないのかなとは思いますけれども、ただ、そこには生涯学習センター等の整備もございます。ですから、まだ場所については決めるに至っていないということでございますので、大変申し訳ございませんがもう少し検討のお時間をいただきたいと思っております。
【河野委員】
それは、慎重に1つはやっていただきたいんです。便利はいいことなのよ。だけど、便利というだけで事業との関係で実際にどういうふうになっていくのかというところで、これから特に母子支援についてはいろいろ複雑な事業も出てきますから、よく考えてやっていただきたいということなんです。さっきの話だと、この真ん中の白抜きのところはこれからやるところよね。青いところは大体整備が進んできていると。真ん中のところはこれからやりますよという話なんだけど、完全に西池の五丁目、四丁目、それから三丁目、立教がすわっているということもあるんだけど、172号道路で分断されちゃうとすごく不便になっちゃうんです。そういうあたりは一体どういうふうに今後考えていくのか。だって、西池袋中学だってまた旧真和に戻してまた改築しなきゃいけないとかいろんなことがあるでしょう。だから、住民にできるだけ負担とリスクを与えないような形で計画を立てていってもらわないと、私はこれ自体にあんまり賛成ではありませんけれども、それにしても、やるにしてももうちょっとその辺の、住民に負担をかけないような計画をぜひ進行するに当たってはやっていただきたいと。もう今日は時間がないからそれだけ言っておきます。
【遠竹委員長】
ご協力ありがとうございます。もうちょうど12時になってしまいましたが、もう1件だけお付き合いいただけますでしょうか。
いかがですか。このままよろしいですか。
「了承」
【遠竹委員長】
申し訳ありません。しばらくちょっとご協力、理事者の方もお願いしたいと思います。
【遠竹委員長】
4件目のみらい館大明の運営状況について説明をお願いいたします。
【兒玉文化施設課長】
それでは、みらい館大明の運営状況につきましてご報告申し上げます。A4一枚の資料をお取り上げください。開設年月日が平成17年10月11日でございます。運営主体、特定非営利法人いけぶくろ大明。理事長が杉本カネ子氏でございます。11月24日にNPO法人の設立登記をいたしました。3、運営状況でございますが、（1）登録団体、3月31日現在で226団体ございます。（2）利用状況でございますが、10月から3月まで合計で件数が2,726件、人数が2万8,511人、利用率の平均が43.7%ございました。（3）収支状況、平成17年度でございますが、収入が637万1,606円、支出が485万2,326円、残高が151万9,280円でございます。（4）主な主催事業でございますが、平成17年11月16日から12月16日までパソコン講座（第1回）を開催いたしました。参加者が62名でございます。
裏面をご覧ください。同年11月26日土曜日、SATURDAY CHANGO FEVER!「韓国打楽器（チャンゴ）演奏会」を行いました。参加者が90名です。12月17日土曜日、インターナショナル・フェア（アジアバザール）を開催いたしました。参加者が67名でございます。平成18年1月25日から2月23日まで、パソコン講座（第2回）を開催いたしました。参加者が65名でございます。1月27日、利用者懇談会を開催いたしました。施設の運営状況の報告、それから利用者団体との意見交換を行いました。参加者が67名でございます。1月29日日曜日にお正月遊びを行いました。参加者が55名です。それから、平成17年10月12日以降毎週水曜日、校庭開放を実施いたしまして、その参加者が433名ございました。
ご報告につきましては、以上でございます。
【遠竹委員長】
この件に関して。
【河野委員】
これなんだけど、1つはNPO法人が収入の約4分の1の残高を出すと。利益ですよね。これはどうなっちゃったんですか。税金とか、それから使い方とかどういうふうにするんですか。それが1つ。
それから、今度医師会が多分出るんだと思うんですよ、完成したから。その後どうするのか、ちょっと聞きたいんですが。
【大沼文化商工部長】
今回、初年度ということもありまして、半年間で運営する中でかなり運営費を絞りに絞ってやってきまして、事実上、あそこの運営に当たっている方々はほとんどボランティアでやっている状況でございます。本来ですと、少しはアルバイト賃ぐらいはお支払いするべきところを、それもやっていないで、結果的にこういうような形で残が出ましたので、今年度の運営に関しましてはそういったところを踏まえまして一定程度の謝礼を払っていきたいというようなこと。それから、この費用につきましては今後、冷房等が入っていない部屋がございますので、そういった設備費に充てていくということで、これは利益は利益ということですけど、それは通常の民間企業のように配当するとか、そういうことではなくて、利用者に還元をしたいということで考えております。
医師会につきましては来月で一応契約期限が切れるということになっていまして、8月いっぱいまでは医師会ですが、9月からはNPOの方にそこも一応施設開放の事業ということでお貸しするということです。
それから、十代倶楽部が取りやめになりました3階部分につきましても、7月からNPOの方に管理運営をお願いするということで、開放事業ということで実施するというふうな形で準備してございます。
【河野委員】
とりあえず、今日はそれだけで。