開会日時
平成21年5月12日
自 午前10時2分 至 午前10時38分
場所
第二委員会室
出席委員 9名
木下委員長 森副委員長
和賀井委員 島村委員 堀委員 本橋委員 山口委員 遠竹委員 垣内委員
欠席委員 なし
列席者
吉村議長 中島副議長
説明者
高野区長（取り消し線あり） 水島副区長 三田教育長
横田政策経営部長 小澤企画課長 吉末財政課長 橋爪行政経営課長
小野総務部長 八巻男女平等推進センター所長
上村施設管理部長 坪内財産運用課長 近藤施設課長 天貝庁舎建設室長 田中施設計画課長
齋藤区民部長（取り消し線あり） 齊藤区民活動推進課長 藤田地域区民ひろば課長
東澤文化商工部長 高橋生活産業課長 上野文化デザイン課長 矢作学習・スポーツ課長
吉川子ども家庭部長 川地子ども課長（取り消し線あり）
増田都市整備部長 鮎川都市計画課長 増子住環境整備課長 高田都市再生プロジェクト担当課長
亀山土木部長 石井公園緑地課長
佐藤教育総務部長 山根教育総務課長 岡部学校施設課長
事務局
石川議会総務課長 海老澤書記
会議に付した事件
1. 会議録署名委員の指名…1
山口委員、垣内委員を指名する。
1. 委員会の運営…1
正副委員長案を了承する。
1. 西池袋温水プールの廃止について…1
矢作学習・スポーツ課長より説明を受け、質疑を行う。
1. 委員会の1年間のまとめ…7
正副委員長案のとおり決定する。
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【木下委員長】
それでは、早速、案件に入ります。
西池袋温水プールの廃止について、理事者から説明をお願いします。
【矢作学習・スポーツ課長】
それでは恐れ入ります、お配りいたしております西池袋温水プールの廃止についてという1枚ものの資料をお取り出しください。
廃止理由でございますけれども、既にこの委員会でも何度かご報告させていただいておりますように、豊島区立小中学校改築計画に基づきまして、西池袋中学校の改築に向けた解体工事が、来年度より開始される予定でございます。これに伴いまして、同校敷地内にございます西池袋温水プールにつきましても併せて解体することによるものでございます。廃止予定年月日でございますが、今年度末の22年3月31日を予定してございます。つきましては、利用者等への周知を図る必要があるため、周知方法でございますが、館内へのポスター掲示及び窓口での案内チラシの配布、さらに6月15日号を予定してございますが、広報としまと併せて区ホームページへの掲載ということを予定してございます。なお、ご参考までに西池袋温水プールの概要でございますが、西池中の敷地内にございます地上2階・地下1階の建物でございまして、25メートル、6コースのプールとトレーニングルームを併設してございます。利用状況でございますが、大体、年間約6万人の方がご利用になっておりまして、指定管理による運営を行っております。指定管理期間でございますが、平成17年4月1日から平成22年3月31日までになっておりまして、廃止予定年月日をもって指定期間も終了するという状況でございます。また、区立プール、他のプールの配置図でございますけれども、裏面をご覧いただけますでしょうか。現在、西池袋温水プールのほかに区内には池袋スポーツセンター、巣鴨体育館、雑司が谷体育館にそれぞれプール施設がございます。また、今、検討しております長崎中学校の跡地での公園整備に伴いまして、プール施設を有する屋内運動施設を24年度開設の予定で検討しているところでございます。
ご説明は以上でございます。
【木下委員長】
説明が終わりました。
質疑をどうぞ。
【垣内委員】
ちょっとおさらいだけしておきたいというふうに思いますけれども、このプールを廃止するということですので、当然、利用者からも、もったいない、何とか残してほしいという声も出されております。
そこでちょっと、まだできて新しいでしょう、そんなに古くないわけですよ。私、議員になったばかりのころに、視察に行ったことも覚えておりますけれども。平成5年ですから20年経ってないという状況ですよね。それで、温水プールをつくったときの金額、これ幾らでしたか。ちょっと新しい課長で悪いんだけれども。
【矢作学習・スポーツ課長】
申し訳ございません。ちょっと把握してございませんので、後程、お調べしてご報告させていただければと思います。
【垣内委員】
要は、かなりのお金をつぎ込んでつくったわけですよ。それで、このときには豊島プールの50メートルプールもそろそろ老朽化して、西側の地域の方にはとにかく拠点となるそういうプールがないので、西池袋の、当時、道和中学校のところに学校と併設されれば、西部地域のプールとして非常に活用されるということで、当時お金もかけて温水プールをつくって、子どもたちの利用のほかにも区民も利用できるという、こういう理由だったわけですよ。それで、今度プールというものの概念として、基本的に大体何年ぐらいを普通耐用年数というふうに考えていらっしゃるのか、これをちょっと教えていただけますか。
【近藤施設課長】
温水プールでございますので、基本的には15年ごとぐらいに大規模な改修工事をしないと、ボイラーですとか、あとろ過機関係ですね、それとここはプールの底が動くタイプになっていますので、その辺の改修工事も出てくるかなというふうに思っております。
【垣内委員】
それなら、では後でもいいですけれども、ほかの温水プールはそういうような設備投資を15年に一遍とか、そういうふうにしているのかどうかという、それはわかりますか。
【近藤施設課長】
巣鴨体育館のプールにつきましては、約15年ぐらいたったときに、金額までは確かに覚えてないんですけれども、改修工事をしております。
【垣内委員】
いずれにしましても言いたいのは、計画的にこういう施設というものをつくった上で、将来の10年後、20年後を見通した上で、建てて維持するとか、あるいは計画的に建て直すとかというのならわかるんですよ。今回、西池袋中学校の温水プールは、とにかく西部地域の拠点となるものと合わせて、つまり、この間もさらに西池袋中学校は建て替えをしましたよね。これもお金をかけて建て替えをした、スーパーリニューアル方式でやったでしょう。このときにもいろいろ議論になったんですけれども、とにかくあそこの学校をめぐっては、いろんな面での計画性がないから、相当な無駄遣いを、要は区民から見れば、この間建て替えたばっかりなのに、また今度取り壊して、学校を新しくしちゃまずいとか、そういう意味で言っているわけではないんですよ。計画性がないということを、きちんとしておかないとまずいなということは思うんですよ。それで、廃止をするということですので利用者も結構いますよね。この利用者たちへの周知徹底は3番のところにありますけれども、ポスターと案内のチラシ、広報としまでやるということなんですけれども、これはどういうふうな形でもって考えていらっしゃるんですか。つまりほかの施設に行ってくださいよと、こういう案内ですか。
【矢作学習・スポーツ課長】
ほかの施設のご案内と、それから、廃止の理由等もつけさせていただいて、指定管理者ですので指定管理者が説明するというのが難しい部分をご案内しようと思っております。
【垣内委員】
それで、西池袋温水プールが廃止されて、今度新しく長崎中学校跡地にできる西部スポーツセンターまで、最短でも2年ぐらいありますよね。要は、こういう間にプールの需要という点では、西部地域について空白期間をつくるということになっちゃうわけですよね。これについて、いわば区民への代替施設だとか、そういうことについてお考えになったことはあるんでしょうか。
【矢作学習・スポーツ課長】
所管といたしましては、できましたら西池袋温水プールの廃止時期と南長崎の施設のタイムラグがないような形がベストであったというふうには考えております。ただ、西池袋中学校の改築というのが非常に喫緊の課題であるという認識がございましたので、2年間というのが、どうしてもタイムラグが出てしまう部分を埋められなかったというところは、大変、利用者の方にご迷惑をかけると思っております。
ただ、この地域での代替ということは、ほかに施設はございませんので、大変申し訳ございませんが、雑司が谷、池袋スポーツセンターいずれかの施設に回っていただけるようご案内するつもりでございます。
【垣内委員】
そこでちょっと提案というよりも、工夫すべきことがあるなと思うのは、では全く、この近辺にそういう施設がないかというとありますよね。例えば、指定管理者になっているピーウォッシュって、長崎五丁目にピーウォッシュありますよ、業者。こういうところに、全部うまくいくかどうかわかりませんよ、ただ、そういう代替施設とかというのは、民間の施設のところに、今まで借りていた人たちに対して今の料金で、例えば2年間の間、暫定的にはそっちに行ってもらうとか、そういう代替施設の考え方について、区ではとてもできないというならば、そういう施設も借りるという方向を考えてもいいんではないんかなというふうに私は思ったんですよ。今、例えば高齢者の方たちがいるでしょう。こういう方たち、日中ここを使っていらっしゃる方ね、西池袋から池袋スポーツセンターや雑司が谷まで行けなくても、例えば長崎の地域の人で、あそこのところなら行けるという人たちなんかも、今までの料金で行けるということだったら喜んで行ってくれるんじゃないかなと思うんですよね。そういうこともちょっと検討してもいいんではないかなというふうに思ったんですよ。そういう考え方というのはおかしいですか。なぜかというと、指定管理者は一緒でしょう、ピーウォッシュだから。なぜかというと、あそこの西池袋温水プールにピーウォッシュの、長崎の方のピーウォッシュの方の、いろんな夏の期間これだけの利用ができますよとか、それから、これだけの価格でできますよとか、向こうでもこういうイベントをやっていますよということを、あそこのプールの施設の中でそういうイベント的なものとか、あるいはそういうキャンペーンセールなんかも一緒にやっていますよ。だから、あそことつながりがあるんだから、何もあそこを廃止するということになって、暫定期間の間、つまり西部地域にできる間だけでもそういう工夫も努力されてもいいのかなという気もしましたので、その辺ぜひ考えてもらえないかなという気はしているんですけれども、いかがでしょうか。
【矢作学習・スポーツ課長】
ただいま、大変貴重なご意見をいただきました。ピーウォッシュ、指定管理者でございますが、池袋スポーツセンターも同様にピーウォッシュが指定管理を受けておりますので、その辺も踏まえまして、ピーウォッシュとちょっと協議させていただければと思います。ここの場でどうというご回答はできませんが、検討させていただければというふうに思います。
【堀委員】
今の提案については、民間に税を投入するということにもなりますので、これは慎重に考えていただきたいなと。暫定利用としても、税金を1回入れたならば、その後も投入し続けないと、そこで停止をしました、料金が上がりました。そうすると、そのときに長崎のプールができました。そうすると、ピーウォッシュ自身がそこで利用者がガクッと減って、経営を圧迫するということも考えられますんで、この点については慎重にやはり考えていただきたいなというふうに思います。
私もさんざっぱらやってきましたのであえて言いませんけれども、やはり一番大事なのは利用していた方々、年間6万人利用されているわけですから、この方々のやはりお気持ちというものをちゃんと区として酌んでいただきたい。やはり、区としてはどういう理由で廃止せざるを得ないのかという、西池袋中の改築の問題もあるでしょう、また、近隣にもそういうものが充実しているからというのもあるでしょう。ただやはり、そういったものをきちっと説明しなきゃいけないのと、また、受け皿はこうなるんですということを、きちっと説明してあげてほしいなというふうに思います。この間のコミバスでのこういうルートなんかもこの間出てきましたけれども、そういうものも含めて、皆さん方が今後、ここはなくなりますけれどもご安心くださいというものをやはり提示してあげないと、やはり、それは不親切にもつながっちゃいますし、区への不満にもつながりますので、その点、告知、また、説明について区としてのお考えをちょっとお聞きさせていただきたいと思います。
【岡部学校施設課長】
ご指摘いただきましたように、もともと西池袋温水プールの廃止につきましては、西池袋中学校の改築ということが非常に重要な要素になってございます。前にもご説明しましたように、西池袋中学校の基本設計が終了いたしまして、現在まとめている最中でございます。そこで、6月の第2回定例会で、基本設計につきましては報告する予定でございますので、その後に基本設計につきましては保護者や地域の方に説明をする予定でございます。その場にて、西池袋温水プールについての廃止のご説明も併せてできればなというふうに考えております。
【堀委員】
私なんかも年に3、4回ですかね、一番下の娘連れて利用することもあるんですよ。やはり、利用者とも話するし、そうするとやはり非常に残念だということを、やはり利用者にとってみればそうですよね、身近な施設なわけですから。ですから、そういった気持ちを、私なんかはそれほどの利用がないですからまだあれですけれども、やはり利用されている方のお気持ちをぜひとも酌んでいただきたい。それだけ要望して終わります。
【遠竹委員】
地元の堀委員の方からお話がありましたので、ぜひそのような形で受け入れ方をしていただきたいと思います。それでちょっと申し上げたいのは、先程、計画的にというお話がございまして、確かに、計画的に公共施設というのはつくっていかなくちゃいけない。そういう中で、今の西池袋中学校の一件というのは、私も地元でいろいろ声も聞いておりますし、改築計画が最初になったときからのいきさつを考えますと、財政的なものもあったし。その中で、スーパーリニューアルするといったものも、スーパーではなくて耐震程度にとどめるという形になりました。その間の計画はあったけれども、そのときの状況に振り回されたということが私はあるので、一概に行政側が無計画だったとはいうふうには思っていません。それをまた、あえて地元から今聞くことは、あれだけ立派にしたものを何今また改築するのというお声もあります。でもやはり、安全ということからして耐震をやったということであって、公共的な立場から言えば、そこも一つ必要な投資だったというふうに私は考えておりますので、改めてこの計画についてはしっかりとしていっていただきたいと、これは一つ申し上げさせていただきます。
それから、ちょっと関連で別なことなんですが、いいですか。プールのことなんですが、民間のあれになってから、特に池袋の方は入れ墨の人が入ると言うんですね、聞いたことありますか。私は、余りあそこを利用しないんでわかりませんが、かなりその方がいらして、何かなかなか雰囲気が余りよくないと。お風呂さん屋なんかは、入れ墨の人は入れないということがきちっとしているというんですが、その辺はどういうふうになっているかちょっとお調べいただくか、善処していただきたいと、それを要望しておきます。今、ご答弁、無理なようだからいいです。
【山口委員】
私の方も学区域なもんだから、利用なさっている方がいらっしゃったりして、おしかりを随分、怒鳴られたり、もったいないとか電話かかってきたり、直接言われたりという。多分、堀委員なんかもっと近いからもっと言われているだろうし、遠竹委員もそうだし、私ですらあれだけ言われるんだから。やはりその時々の状況に応じて、最初プールができるときは、あんな娯楽施設をつくっては困るとかという反対の陳情が出てきたりしたのも覚えているんだけれども。今度できあがったら、近くに便利なものができたし。とにかく既存のものをやめるというときには、それなりにやはり不自由さとか、不満とか、そういうものをお持ちになる方は必ずいらっしゃるわけですから、どういう説明責任をとるかというところなんですけれども。やはりできるだけ親切に丁寧に、怒鳴られてもめげずに答えていくしかないなというふうに私は思っておりますし、特に行政の方たちは、その辺のところをやはり丁寧に答えていっていただきたいというふうに思っています。ぜひやってください。
確かに計画的ではないというお話が垣内委員からありました。今、遠竹委員からもお話がありましたけれども、プールをつくったときも、やはりバブルの最後ですから、ちょうど私、垣内委員とは同期ですから、新築落成とかいうのをあっちこっち行って、そういう時代にあって、そしてまた、学校の統合に当たっても、統合するには必ず新築の学校にするということが最初の計画だったわけですけれども、結局バブルがはじけて、そういうふうにはいかなくなったという時代背景もありますから、いろいろな問題が今、しこりとかいろんなものが出てきているというふうに思うんですね、中学校の改築に当たっても。ですから、そういう意味では、担当者はそれぞれ昔担当してなかったから知らない人もいるかもしれないけれども、やはり事実関係も含めて根気よく説明をしていくしかないかなというふうに思っております。やはり今できる最善のことをやはり尽くしていくという意味では、真摯な姿勢が必要ではないかなというふうに思いますので、その辺だけはきちっとしていただきたいということを要望させていただきます。
【垣内委員】
入れ墨の話はね、確かにいます。私、利用するからわかるんです。ただ、その入れ墨の範疇なんだけれども、遠山の金四郎みたいな入れ墨の人っていうのは余りいないんですよ。何と言うのかな、若い人たちで今、タトゥーと言うの、そういうちょっとした腕とかにやっている人いますよ、ファッションみたいな。ああいう人ぐらいのはいるんですよ、よく。あれは入れ墨だと僕は思うんだけれども、あれも何と言うのかな、ああいうのも本当はいけないんだと思うんだけれども、物差しがないんだけれども。入れ墨がだめと言うならば、あれもだめだと思うんだけれども、でも全く注意しませんよ、おっかないから注意しないのかわかりませんけれども。入れ墨どころか、だけれども、僕はもっと注意してもらいたいのは、化粧を落とさないで入るやつ。これはいるんですよ。ちょっとこの際だから言っちゃっているんだけれども、その辺をぜひ。
【森副委員長】
先に今の入れ墨、タトゥーの話ですけれども、以前、直営だったころはこれはオーケーとされていたんではないかなと記憶されています。指定管理者が4年前に導入されたときに、コナミではだめ、ピーウォッシュ、NASでは引き続いてオーケーと、そういう事業者によって入場者の制限の仕方が変わってきたのかなというのも、私確か記憶しております。それが指定管理者ごとに分かれているという事実については、どうかなという疑問も当時思ったんですけれども、改めて何人かの委員から話が出ましたので、入れ墨、タトゥーだけではなくて、プールに入る方のマナーも、指定管理者に対してしっかりと指導監督すると。その意識はぜひ持っていただきたいなと思います。
最初に手を挙げたのはそれではなくて、いただいている資料で利用状況の表があります。多い少ないという評価ではないんですけれども、表記、表現の仕方で質問させていただきたいんですが、教室（自主事業）というところを縦に見ますと、18年度と19年度、20年度とで個人利用の中に入っているというのが18年度、また、別に表記しているのが19年度以降。これはなぜこういう形になっているのかなというのを思ったんですけれども、これはなぜなんでしょうか。
【矢作学習・スポーツ課長】
申し訳ございません。自主事業といいますのは、指定管理者の方が企画いたしまして、参加者を募ってやっている事業ということでございます。カウントの仕方が、それまでの年というのは自主事業というものを扱ってなかったので、統計上、18年度、個人利用を前年と比較するという意味で、恐らく内数の中に入れていたんだと思います。こういう表にする場合には、内数じゃなくて分けた方がわかりやすかったかと、今、反省しておりますが、特に意味はございません。それまで、個人利用というのがなかったので、そこに入っていたというのが、そのまま表に使ってしまったというだけでございます。
【森副委員長】
ということですと、ここには表記されておりませんけれども、17年度以前、これも18年度同様な形で資料を見るとしたら、こういう形の表記になるんでしょうか。
【矢作学習・スポーツ課長】
17年度につきましては自主事業というのはございませんので、団体と個人のみという統計のとり方でございました。
【森副委員長】
ということは、17年度以前は、教室というところには数字が出てこない、いわゆる個人利用、団体貸切からも自主事業というものはやっていたんだけれども、この数値はとらまえることができないと、こういうことでよろしいんですか。
【矢作学習・スポーツ課長】
申し訳ございません。指定管理者の導入が17年度からでございまして、17年度につきましては、自主事業という形でカウントをしておりませんでした。ただ、それ以前、16年度までは区の直営ということでございますので、その中で区が主催する教室という統計はとってございます。ただ、指定管理者につきましては、自主事業を別立てとして教室ということではなく、自主事業という形でとっているのは18年度以降でございます。そこが18年度の部分につきましては、17年度に合わさった形になっていましたので内数という表記をさせていただいておりますが、ちょっとわかりにくくて申し訳ございません。そこを個人利用から2,529を引いていただいて、なおかつ自主事業2,529という表記を生かしていただく表であれば、もう少しわかりやすかったと思うんですが、そういう意味合いでございます。
【森副委員長】
ピーウォッシュの利用状況の表ですから、恐らく池袋スポーツセンターも同じような形で出されるんだろうと思いますけれども、これは雑司が谷、それから巣鴨にも当然プール、それから、ほかの体育施設がありますので、入場者というのはあるんだろうと思いますけれども。同様に、17年度のみは教室の自主事業というのは数字をとらえることができないんでしょうか。ピーウォッシュだけがそういう形にしているのか、それとも、ほかの指定管理者も同じ年ごとにこういう形で利用状況の人数が出されているのか。要は統一されているのか、それとも施設ごとにばらばらになっているのか、そういった質問だと思っていただければいいと思いますが。
【矢作学習・スポーツ課長】
17年度につきましては、いずれの施設も団体と個人という統計の仕方になってございます。18年度につきましては、団体と個人という仕切りの中で内数という形になってございまして、19年度以降につきましては、自主事業を別立てという形で、施設によってばらばらということではなくて、自主事業の開催回数とか、そういう面もあったのかと思いますけれども、統計のとり方がちょっと年々変わってはございますが、施設によってばらばらということはございません。
【森副委員長】
17年度が、指定管理者制度を導入して1年目の年であると。私は、前の年までは区が運営していたわけですから、それと比較する意味で、翌年に利用状況の人数の出し方を変えてしまったという、このことについては問題があるんではないかなと思います。今まで区が直営でやっていたからこういう人数が来ていたというものが、いわゆる初年度出なくなってしまったという、そういうことにつながりますよね。このことについては、なぜこういう形になってしまったのか、これは説明できますでしょうか。
【矢作学習・スポーツ課長】
申し訳ございません。ちょっと把握してございませんので、調べまして後程お答えしたいと思います。
【森副委員長】
18年度は2,529人という形になっていますが、19年度はかなり4倍以上増えていますよね、1万1,316人、これはなぜでしょうか。要はカウントのとり方が違うのか、それともピーウォッシュが自主事業に力を入れ始めたのか、あるいは18年度は何らかの事情があって自主事業をすることができなかったのか、いろいろ想定されるわけですけれども。何でこんなに差があるのかなというのが疑問に感じる部分なんですけれども、いかがでしょうか。
【矢作学習・スポーツ課長】
申し訳ございません。その点につきましても調査させていただきたいと思います。
【森副委員長】
今年で指定管理者の5年が終わってしまうわけですけれども、この5年間、指定管理者がそれぞれの施設を管理代行したことによる評価というのも、こういう利用状況の数値からも、当然、出てくるんだろうと思うんですね。その辺があいまいであると、当然、今までやっていた指定管理者が果たしてよかったんだろうか、悪かったんだろうか。そしてまた、来年に向けて指定管理者を恐らく区は推進しようということで、広報としまでも募集を開始していますけれども、その辺を区がどういう基準でというのをはっきり持っておかないとこれはよくないと思いますので、その辺もしっかりやった上で進めていただきたいと思います。
ただ、共産党の立場としては、指定管理者制度、この4年間様々な問題があったと思っておりますので、また、原点に返って見直すべきではないかということは強く主張しておきます。
委員長ありがとうございました。
【木下委員長】
それでは、この件についてはよろしいですね。
「なし」