開会日時
平成22年12月2日
自 午前10時4分 至 午後3時53分
場所
議員協議会室
休憩時間
午前11時56分～午後1時19分
午後3時22分～午後3時47分
出席委員 9名
竹下委員長 木下副委員長
永野委員 辻委員 儀武委員 藤本委員 村上委員 渡辺委員 遠竹委員
欠席委員 なし
列席者
堀議長 〈此島副議長〉
説明員
高野区長 〈水島副区長〉
吉川政策経営部長 小澤企画課長 金子財政課長 田中行政経営課長 齊藤区長室長（セーフコミュニティ担当課長） 上野広報課長 高橋情報管理課長
横田総務部長 佐野総務課長 石橋人事課長（人材育成課長） 神谷契約課長 佐藤防災課長 齋藤危機管理担当課長 藤田治安対策担当課長 木山男女平等推進センター所長
上村施設管理部長 佐藤財産運用課長 野島施設課長 天貝庁舎建設室長 田中施設計画課長 近藤庁舎建築担当課長 峰田生活福祉課長 奥島都市開発課長 高田都市整備部副参事（現庁舎周辺まちづくり担当）
桐生会計管理室長（会計課長）
若林選挙管理委員会事務局長
西澤監査委員事務局長
事務局
陣野原事務局長 松木議会担当係長
会議に付した事件
1. 会議録署名委員の指名…1
永野委員、辻委員を指名する。
1. 委員会の運営…1
正副委員長案を了承する。
1. 撮影の承認…1
承認することとなる。
1. 第60号議案 豊島区役所の位置に関する条例の一部を改正する条例…1
22請願第6号 区庁舎と民間超高層マンションの合築に反対し、区民の意見をとり入れた庁舎建設を要望する請願
22陳情第41号 新庁舎計画の見直しを求める陳情
22陳情第47号 新庁舎建設の早期実現についての陳情
佐野総務課長及び天貝庁舎建設室長より説明を受け、審査を行う。
本日のところ継続となる。
1. 次回の日程…41
12月6日（月）午前10時、委員会を開会することとなる。
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【竹下ひろみ委員長】
それでは、議案ほかの審査を行います。第60号議案、豊島区役所の位置に関する条例の一部を改正する条例、22請願第6号、区庁舎と民間超高層マンションの合築に反対し、区民の意見を取り入れた庁舎建設を要望する請願、22陳情第41号、新庁舎計画の見直しを求める陳情、22陳情第47号、新庁舎建設の早期実現についての陳情、審査のため、峰田生活福祉課長、奥島都市開発課長、高田都市整備部副参事（現庁舎周辺まちづくり担当）が出席しております。4件一括して理事者から説明があります。
【佐野総務課長】
それでは、第60号議案のご説明を申し上げます。
恐れ入ります。議案集の1ページをお願いいたします。説明でございますが、この60号議案につきましては、私から議案の説明を申し上げ、お配りしてあります資料につきましては庁舎建設室長よりご説明を申し上げます。
それでは、内容に入ります。第60号議案、豊島区役所の位置に関する条例の一部を改正する条例。
上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。
豊島区役所の位置に関する条例の一部を次のように改正する。本則中「東京都豊島区東池袋一丁目18番1号」を「東京都豊島区南池袋二丁目45番1号」に改めるものでございます。
附則でございます。この条例は、規則で定める日から施行する。
説明欄でございます。豊島区役所の位置を変更するため、本案を提出するものでございます。
【天貝庁舎建設室長】
それでは、ご配付しました資料についてご説明いたします。
まず、配付資料の確認でございます。資料1から資料7までございます。資料1が新庁舎整備スケジュール、資料2－1、2－2、2－3、2－4が新庁舎整備推進計画の関連資料、資料3が新庁舎整備基本計画、資料4が新庁舎整備方針、資料5が新庁舎整備方針の素案、資料6が新庁舎整備推進計画案、区民説明会における質疑応答等の概要、資料7が新庁舎整備計画の検討経過でございます。
それでは、まず、資料1でございます。新庁舎整備スケジュール案、1枚物でございます。A4の横、お取り出しいただきたいと思います。改めて新庁舎整備のスケジュールについて、9月15日、副都心委員会におきまして新庁舎整備推進計画案をお示しいたしました。これはその時点での新庁舎計画の全貌を示したものでございます。9月15日にお示ししまして、広報としま特集号を9月30日に発行いたしまして、区民説明会に入りました。10月期の区政連絡会含めて12地区、それから12カ所の区民説明会並びに出張説明会、同時にパブリックコメント等を行いまして11月15日の新庁舎整備推進計画を副都心委員会でご報告をしたものでございます。
その間、再開発組合から権利変換計画案につきまして区に提示がございまして、正確な保留床の取得、それから権利証の価格等について提示がございまして、11月1日と4日に財産価格審議会を開いたわけでございます。適正な価格だという答申をいただきました。それを踏まえて、11月15日、新庁舎整備推進計画を報告をしました。それでこの度、第4回区議会定例会におきまして新庁舎の位置変更条例案を提案しているわけでございまして、可決いただければ再開発組合に権利変換計画案に対する速やかに同意を行うという流れでございます。下の再開発事業のスケジュールでございますけれども、22年度末までに権利変換計画認可、これをもらうように予定してございます。
23年度になりますと、建物についての再開発建物全体に対する着工、秋口を予定しておりまして、後期が3年半程度のものでございます。庁舎の整備スケジュールの上を見ていただきたいと思いますけれども、位置変更条例案を提案いたしまして、今後は具体的にフロア構成、どういったサービス拡充に努めていくのかと、そういったもの、それから移転計画について詳細に詰めていきます。それで平成25年度後半になりますと、位置変更条例施行日を定める規則、規則によって条例の施行日、移転日、正式にいつに移転するのかということを規則で定めます。これはやはり区民の方々に対しても事前の周知というのが1年以上前から必要だということでございますので、そこの段階で規則を制定して移転日を決めるということを踏まえまして、26年度の新庁舎の竣工ということでございます。スケジュールについては、以上でございます。
続きまして、資料2－1から2－4でございます。新庁舎整備推進計画、先程も申し上げましたとおり、11月15日に副都心委員会で報告した資料一式でございます。現段階におけます新庁舎整備の全体を示した内容でございます。計画として策定する前、9月15日に案として出しまして、区民説明、パブリックコメントを行ってございまして、資料2－2がパブリックコメントの結果の概要でございます。資料2－3がパブリックコメントの内容、資料2－4でございますけれども、これは先程も申し上げましたとおり、10月25日、再開発組合から権利変換計画案が示されまして、建物の価格、保留床価格について妥当であるかどうかについて財産価格審議会、11月1日、2日の2日間にわたって審議していただき、価格が適正であるとの答申をいただいてございます。これが先日の副都心委員会で出した資料をまた再びご提示しているということでございます。財産価格審議会は11月1日と4日でございます。
それから、資料3でございますけれども、時系列的に申し上げれば遡った形でこういった計画の資料をつくっているものを、今日改めてお出ししているわけでございますけれども、これは、昨年の11月、再開発事業の建物の基本設計前の、入る前に庁舎として建物の基本的な考え方を示したものでございます。これについても既にご報告をしてございます。
それから、資料4でございます。また遡ること1年、平成20年9月、新庁舎整備の検討のまとめ、整備方針でございます。これは新庁舎の候補地を現庁舎地案と日出小地区案、この二つに絞って検討しておりましたことでございまして、この二つの案を比較検討した結果、新庁舎の候補地を利点の多い、再開発事業で進める日出小案に一本化したという内容をご報告を20年9月にしてございます。
それから、資料5をお取り出しいただきたいと思います。これが今回の新庁舎の計画の中で一番最初に冊子としてまとめたものでございまして、これは平成18年5月でございます。新庁舎の候補地を検討する中で、現庁舎地と建てかえする案、それから日出小地区案の再開発事業で進める案、この2案に絞って今後検討していくということをご報告をした資料でございます。これが平成18年5月でございます。
これが今までの冊子としてまとめた計画等のご報告でございまして、資料でございまして、資料6をお取り出しいただきたいと思います。これが23ページ両面刷りでございます。これは今回の新庁舎整備推進計画案、これをお出しして各12地区にわたって区民説明会を行いました。実際の説明会の中の口頭によるやりとり、これについてまとめたものでございます。これはパブリックコメントについては書面等で出たもので公表してございますので、この実際のやりとりについて12地区に分けて、それぞれご意見、ご質問、それに対する区の考え方を示したものでございます。
それから、最後に資料7、これは先程もご説明いたしましたとおり、今回の新庁舎の計画につきましては、平成17年後半から本格的に検討を始めておりますので、この間、足かけ6年、議会、それから区民の方々、町会を含めて区政連絡会、これどのぐらいの周知に努めたのかという資料でございまして、これが各年度ごとに計が記してございまして、17年、2ページ目が18年、19年、20年、3ページ、21年、それから4ページ、5ページで22年で、5ページ一番最後を見ていただきたいと思います。合計の欄、議会におきましても当初これにつきましては、この新庁舎の報告につきましては施設用地特別委員会でご報告しておりまして、それにあわせて議員協議会でも報告した経緯がございます。19年から副都心委員会で主に報告をしてございます。議会では議員協議会9回、総務委員会3回、副都心特別委員会18回、施設用地特別委員会14回、財産価格審議会2回、都市計画審議会2回という経過でございます。
右の区政連絡会、区民説明会におきましては、まず広報としま15回掲載いたしまして、うち特集号2回出してございます。それから区政連絡会が72回、これは1期1回12地区、全体で6回回っていると。毎年ぐらい回っていたということでございます。それから、区民説明会36回と書いてあります。
これはまず18年の新庁舎整備方針素案、これを出した段階で12回の区民説明会を行って、それから20年の新庁舎整備方針案、これを出した段階で同じように区民説明会12カ所回りまして、それでこの度の新庁舎整備推進計画案、これに対する区民説明会12地区、12回、合わせて36回ということでございます。そのほか、関係団体出張説明会合わせますと全体で80回、今回だけでも70回程度行ってございます。パブリックコメントは合計で4回、グランドビジョン推進懇談会3回、地域ビジョン5回、こういった平成17年から22年にかけて周知に努めたという資料でございます。
資料の説明は以上でございます。
【竹下ひろみ委員長】
説明が終わりました。
次に、請願及び陳情を事務局が朗読いたします。
【松木議会担当係長】
それでは、朗読させていただきます。
22請願第6号、区庁舎と民間超高層マンションの合築に反対し、区民の意見をとり入れた庁舎建設を要望する請願。請願者の住所及び氏名、豊島区西池袋四丁目13番14号、豊島区の新庁舎問題を考える連絡会、代表、佐藤冨美男さん外5,497名。なお、追加署名が11月29日に69名、12月1日に431名、本日12月2日に63名ございまして、請願者は、佐藤冨美男さん外6,060名でございます。
紹介議員、垣内議員、森議員、小林ひろみ議員、儀武議員、渡辺議員、河野議員、五十嵐議員。
要旨。豊島区は、現庁舎（東池袋一丁目）を移転して、新しく南池袋二丁目の日出小跡地などに、民間マンション（49階建、450戸）と合築で建設することを進めようとしています。私たちは、区庁舎の民間マンションとの合築は、①区庁舎の機能を損ない、将来的な区の負担増を招く、②区有財産（土地）の放棄と大手マンション業者の便宜に区が手を貸すことにつながる、③付近の環境悪化と区民の住めない街づくりを推進するものであり、将来の豊島区にとって重大な禍根を残すことになるものだと思います。
このような重大問題が、区民全体の意思を問うことなく進められることに、深い危惧を持つものです。
区の庁舎は「区民の共有財産」であるという立場から、現に進められつつある区庁舎と民間超高層マンションの合築を見直し、区民の意見を広く取り入れた庁舎建設を要望するものです。よって、下記事項について請願します。記。1、区庁舎建設を超高層マンションに合築することに反対します。2、区新庁舎建設は、区民全体の「合意」を得ていないものであり、区民の意見を広く取り入れた庁舎建設を要望します。
22陳情第41号、新庁舎計画の見直しを求める陳情。陳情者の住所及び氏名、豊島区長崎四丁目33番4号、田島俊郎さん外27名。なお、追加署名が、11月30日に165名、12月1日に165名、本日12月2日に69名ございました。陳情者は、田島俊郎さん外426名でございます。
要旨。現在豊島区が進めている新庁舎計画については、①庁舎を「世界に誇る」「シンボル」と位置づけるなど、基本認識に問題がある。②多数区民の理解・合意が得られたとは言い難い。③将来的に職員数の削減・業務の民間委託等の進展が見込まれる中、現庁舎よりはるかに広い面積が必要か、問題がある。④庁舎がマンションと一体化することによって区の権利が完全な所有権でなくなり、そのため、あらゆる場合において庁舎機能・行政機能の完全な発揮に支障がないか、問題がある。⑤これまで「現庁舎の老朽化による維持管理経費の増大が問題だ」と説明しておきながら、新庁舎の維持管理経費が現在より大幅に増大するのは、問題である。⑥平成20年時の計画と比べ、現時点で収入が2割減・支出が1割増となるなど、収支計画が著しく不安定であり、将来的に大きな財政負担を生じさせる恐れがある。⑦庁舎計画の中に、目的・必要性・機能が不明確な健康センターが含まれており、このままでは「ムダなハコモノ投資」を助長する恐れがある。など、様々な問題が指摘されています。そして、これまでの区民説明会等では、これらの問題点に対し、一般区民にとって十分納得のいく説明がなされたとは言い難い、と多くの区民が感じています。多くの問題を抱えたままで新庁舎建設を進めていくのは問題ではないでしょうか。以上から、下記の事項につき、採択していただきたく、陳情する次第です。記。1、庁舎位置変更条例案については、速やかに撤回してください。2、現在進められている新庁舎計画は一旦中止し、指摘された問題への対応も含め、全面的な見直しをしてください。3、見直し後、改めて新庁舎計画を進めるに当たっては、区民の十分な理解と合意を得ながら進めるよう、進め方を基本的に改めてください。
22陳情第47号、新庁舎建設の早期実現についての陳情。陳情者の住所及び氏名、豊島区西巣鴨四丁目12番8号、豊島区町会連合会、会長、中村丈一さん。
要旨。現在、新庁舎整備計画も大詰めを迎え、区は9月30日発行の広報としま「新庁舎特集号」で新庁舎整備の内容をまとめた「新庁舎整備推進計画」を発表しました。区民説明会に先立ち、10月期の12地区すべての区政連絡会においても説明があり、区民周知に向け、積極的な取り組みを進めております。区政連絡会における説明では、新庁舎建設計画の背景となる、これまでの行財政運営などについても説明を受けたところであり、財政健全化に大きな成果を上げ、建設推進のための条件整備が図られたことも理解することができました。また、新庁舎整備を含む南池袋二丁目A地区市街地再開発事業は、順調に進んでいると聞いており、新庁舎の整備内容も今回の「新庁舎整備推進計画」でほぼ固まったものと理解するところであります。町会連合会としても、この新庁舎問題について、これまで様々なご意見も聞いており、今回の計画が、全国でも画期的な工夫を凝らした計画となっていることから、逆にそのことについての不安の声もあることは承知しております。これらのことを主張する方に意見を聞いてみても、現在の庁舎の問題を解決する対案があるわけでもありません。現庁舎の実態を知る私どもとしては、この問題をこれ以上放置し、先送りすることはできません。区では、第4回区議会定例会に庁舎位置変更条例案を提案し、区議会の議決が得られれば、平成23年の秋ごろには建築工事へと進み、平成26年12月末に竣工すると伺っております。新庁舎は、区民自治の拠点であることはもちろんのこと、質の高い区民サービスの提供の場や、区民生活の安全を守る防災の拠点として、区政にとって大きな役割を担うものであります。さらに、現庁舎地区の再整備を含めた新庁舎建設計画が、池袋副都心の回遊性を大きく向上させ、地域の発展に寄与することも大いに期待されております。私ども町会連合会は、かねてより計画の早期実現を求めてまいりましたが、このように計画がまとまり、新庁舎が現実のものとなることに、大きな期待と希望が膨らんでおります。したがって、豊島区町会連合会は、第4回定例会において庁舎位置変更条例を速やかに議決し、一刻も早く区民へのサービスの向上を目指した新庁舎を整備していただくことを要望し、陳情します。
以上でございます。
【竹下ひろみ委員長】
朗読が終わりました。
説明はないとのことですので、早速質疑を行います。
【渡辺くみ子委員】
議案から最初にお尋ねをしたいと思うのですが、今回の議案というのは庁舎の位置を変更するための条例ということで、いわゆる重要事項という位置付けになっている。出席議員の3分の2以上が賛成をしないと決められないということなのですが、何で重要事項なのか。
【佐野総務課長】
区の設置する条例の中では、住民の方への影響が大きい事案がございます。例えばこうした区役所の位置を定めるとか、あるいはこれは東京都の場合ですと病院ですとか、そういった住民の方々がその位置を変更すること、あるいは廃止することによって、非常に自分の生活に影響が大きいと、そういったものについては重要な事案として法律上、過半数議決ではなくて、議決に慎重を配慮して、より多くの議決を要するという仕組みをつくっているわけでございます。
【渡辺くみ子委員】
そうすると、庁舎の位置が変わるということは、それなりに住民にとっては重要な案件であると。だからこそ重要事項だというご説明だったと思うのですけれども、具体的に今回の計画が住民との関係でどこがどう重要なのか、そこら辺に関してはいかがでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
やはり庁舎というのは区民生活を支える上で、区民サービスの拠点、それから安心・安全の区の対策をする上での防災、災害対策の拠点として位置付けられておりますので、そういった区民に身近な部分の生活の基礎という部分での拠点として重要な施設でございます。
【渡辺くみ子委員】
庁舎というのは地方自治体の拠点だというふうになると思うのですけれども、今のご答弁だと、いわゆる建物的に安心・安全だったらいいとか、あと何おっしゃいましたっけ、幾つかおっしゃったと思うのですけれども、本来の地方自治の庁舎の持つ目的とかというのはどう認識していらっしゃいますか。
【佐野総務課長】
本来の庁舎の意義でございますけれども、庁舎の位置付けといたしましては、専ら住民の福祉を増進するという機能を発揮するために、その事務を執行する事務所としての機能、そうした位置付けでございます。
【渡辺くみ子委員】
当然地方自治との関係で言うと、地方自治体の一つの砦というか、地方自治の重要な、区民にとっても、それから働いている人にとっても、区政運営する側にとっても、これは大変重要な役割を持っている事務所だという位置付けが地方自治法にもされていると思うのですよ。単に防災とか、そういう安心・安全とかというだけではなくて、基本的に区民の生活をどう守っていくか、区政をどう運営していくかという中核になるのが庁舎だと思うのです。
そういう点から考えると、庁舎をつくるとか、あるいは場所を変えるとかということは、本当にそれなりに論議をし、区民の皆さんにも状況を聞きながら進めていくというのは当たり前のことだと思うのですけれども、そういう点で見たときに、今回の計画を具体的に庁舎の位置を変更するという背景の中で、私なんかわからないことがすごくあるなと思っているのですけれども、そこら辺はこの間の説明会だとか、そういうところにお出になられて、どのように区ではお感じになっていらっしゃいますか。
【天貝庁舎建設室長】
やはり冒頭の資料説明の段階からお話ししているとおり、平成18年あたりから区民説明会を催しまして、段階ごとにこの度来ているわけでございまして、やはり当初から現庁舎含めた区役所の老朽化については、区民の方々は建てかえが必要だという認識は共通だと考えてございます。ただ、こういった財政状況も非常によくご理解いただいている区民の方々でございますので、ただお金をかけて建設というのはなかなか難しいなという感じも受けておりまして、今回、区で進めております新庁舎整備につきましては、できるだけ財政負担を与えない、一般の事業に影響を与えないような形で整備するという形で案を示しております。それについてはご理解いただけているものと思っておりますし、この間、6年近く説明をしている中で、ステップごと、候補地も2カ所に現庁舎地の建てかえ、それから一本化、それから再開発事業の進捗、そういった意味で実現に向けてステップごとに説明をしていて、その段階ごとご理解いただいていると考えてございます。
【渡辺くみ子委員】
私もこの間、3回ぐらい地域説明会、区民説明会にも参加をさせていただきましたけれども、やはり疑問というか、不安だという声が圧倒的に多かったという印象を私自身は持っています。そういう中で、区民の皆さんから出された部分、いわゆる一問一答形式、あるいは時間がなくて文書で回答しますという流れの中で、やはり十分区民の皆さんが納得のいく回答が果たしてできたんだろうかという点では、私自身は非常に疑問に感じています。そういう点で、初歩的というか基本的なところから幾つか伺わせていただきたいのです。
一つは、この間、マンションとの合築計画で進めてきています。この建物全体を管理する上では三つの管理組合をつくっていくという話です。それから私なんか一番気になっているのは、庁舎機能をどう担保するかという、そこら辺の問題に関しては、これは管理組合の規約できちんと決めていきますというご答弁を得ています。
ところが、要するに管理規約の中で庁舎そのものを、庁舎機能を担保する、まさに区民の福祉を具体的に推進する場を確保するんだという形になってくるだろうと思うのですけれども、では管理規約というのは具体的にはいつごろ示されるのでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
これは先程の資料1を取り出していただきたいと思うのですけれども、A4の横でございます、これは来年度、今年度中に実施設計が終わる予定でございまして、その後、設計が終わればどういう区分になるのかというのも明確になって、占有、共用の部分が明らかになると。それを踏まえて23年度管理規約の作成に入っていくということでございますので、この権利変換認可後、専門家含めて入っていただいて検討に入ると。この23年度中に一定程度の規約をつくっていく計画でございます。
【渡辺くみ子委員】
この間のいろんな私たちの質問の中で、さっきも言いましたけれども、管理規約の中で決定をしていくということが一つの柱になっているのですよ。ところが、今回の庁舎位置変更条例が提案をされる。だけれども、では庁舎機能をどう担保するのかという部分に関しての管理規約に関しては来年度だと。そうすると、私たちは何に依拠して、庁舎の位置が変わるということを検討すればいいのでしょうか。
【上村施設管理部長】
こういった合築による庁舎というのは、ほかにも我々視察してまいりましたが、川崎市、それから京都市、それから神戸市、数多くございます。細かい管理上のものというのは、そういう管理規約で細かく定めてやる必要があると思いますけれども、行政機能が機能しなくなることは全くございませんし、そういったほかの自治体の調査の中でもそういう懸念というのは全くする必要はないということを伺っておりますし、もともとそういうことが阻害されるものがあるとは考えてございません。
【渡辺くみ子委員】
今のご答弁は、この間私たちが説明されている中身と違うじゃないですか。
例えば、一番最初にこの問題を指摘したときに、垂れ幕か、ああいうのはどうするのですかと聞いたら、電光掲示板にかえていきますと。それから、例えば庁舎にいろんな不特定多数の人たちが来て、いろんなご相談だとか、そういうことをやっていく。それから庁舎のすぐそばの区民ひろばの使い方の問題なんかも含めて、当然庁舎としては具体的にどれということではありませんけれども、いろんな機能を持たざるを得ない。だけれども、上に住む人たちは静かな住環境を当然望んでくるわけで、そこら辺での差というのは一般的に言えば想像がつくわけですよ。だからこそ気になるからどうするのですかと聞いたら、それは管理規約できちんと定めていきますというご答弁をずっと私たちは受けていたわけですよ。ところが、管理規約では今細かいことは決めるけれども、機能そのもののところには影響がないという、こういうご答弁いうのは今初めて伺いました。そこら辺は何か変更されているのですか。
【上村施設管理部長】
いえ、全く変更などはしておりませんけれども、庁舎を単独で建てた場合でも、やはり周辺のお住まいの方々、場合によってはその騒音で迷惑かけるとか、それはいろいろあると思います。事態によってそういうこともあって、いろいろ区が周辺の方々と協力してやっているわけでございます。ただ、基本的な行政機能が阻害される、そういう心配というのは全くないと言っておるだけでございます。
【渡辺くみ子委員】
私は表現として非常に納得いかないなと思っています。関連して伺いますけれども、今度の建物での説明でいくと、いわゆる修繕積み立てとか大規模改修とか、そういう問題が派生してくるわけですよ。それでこの間、あれは去年の7月でしたか、都市計画審議会の席上でも、やはり建てかえの問題とか大規模改修とか、そういう部分では大変心配だと。それに対して部長は、将来10年ぐらい先には今の管理のそういう細かい規約の中身も変わるだろうから、変わってくるでしょうというご答弁をされていました。それに対して学者の先生は、希望的観測だと。そういう希望的観測に依拠して、今回の開発計画をゴーサインを出すわけにはいかないというご発言で反対をされていました。
管理規約の中で細かく決めるというと、当然そういう修繕、大規模改修の問題、それから修繕積立金とかいろんなことが出てくると思うのですけれども、これは庁舎そのものを維持管理する上で、しかも全体の合築という大きな建物を維持管理する上で大変重要なことだと思うのですよ。これに対しては今どうご検討されていますか。
【上村施設管理部長】
今後発生する修繕、それから改修計画につきましては、今後つくる規約の中できちっと定めていくということでございます。議論になったのは、そのとき100年後という話もありましたけれども、100年後の建てかえについてどうするのかというところでございますが、これについては現在の法が不十分でないということもありまして、これは再開発の建物だけじゃなくて通常のマンションが、これらの建てかえがスムーズに進まないということで問題になっております。ただ、これはあと10年といいましたが、相当その時期に建てかえ時期を迎えるマンションが全国でも顕在化してきますので、これは必ず日本においてもその問題は大問題になってくると思いますし、国も現在それを予測してどういう形で法整備をするかということも検討段階に入っています。そういう時期に必ず我が国はそれがスムーズなようにしないと、これはもう全国の大都市で全部が共通の問題として、そういう建物のスラム化が発生する可能性もありますので、これは必ず国の責任として100年後と言わず、10年後、20年後までには解決しなければならない問題として出てくると考えております。
【渡辺くみ子委員】
あの時点で100年後という表現はしてなかったですよね。20年、30年、40年、その時の区民がこの計画にゴーサインを出したということを知ったら大変驚くだろうという表現をされて反対をされていました。要は、建物を区は、区長は特に100年建築の建物とかと表現をしていますけれども、やはり途中途中で必ず大規模修繕だとか、そういうのは入っていくわけで、そういうときになぜ私なんかがそういうことにこだわるかというと、庁舎の単独だったらば、庁舎の維持機能を、庁舎そのものの建物をどうやるかということは区の中で論議をすれば進むわけですよ。だけれども、これだけの450戸との合築だと、そういう話がそんなにスムーズにいくかどうか。特に30年後とか50年後とかといういろんな生活形態が、様式が変わっていく中で、一つ一つの管理組合のところで果たしてどこまでそれが確実にやれるのかどうか。そういう点で管理組合の規約が皆さんも重要だとおっしゃっていましたし、私なんかもそれなりに一つの全体の、さっきから言っていますけれども、庁舎機能をきちんと担保する上で、それから庁舎の建物をきちんと確保する上で、それなりに納得したものが出てきてからこそ、その内容を具体的に論議をしてからこそ、庁舎をじゃあ今やはり建てるべきだとか、あそこに庁舎をこういう形で建ててもいいんじゃないかという判断ができるわけですよ。だけれども、今の段階では判断材料そのものが出されていないのです。
もう一つ伺いますけれども、今回の計画の中でとりあえずの見通しということですけれども、修繕積み立てが2,000万円と書いてありますよね。これに対する根拠というのも、基本的にはこの間説明は具体的な実施設計ができないからできませんという話だったのですけれども、今はどうですか。
【近藤庁舎建築担当課長】
現時点の段階も、そういった形でまだ実施設計が終わっていませんので、長期修繕計画というのも今、作成を設計事務所でやっていると聞いておりますので、それを踏まえた上でないと修繕積立金については積算できないということでございます。
【渡辺くみ子委員】
そうしますと、今、長期修繕計画を作成中だと、これはどこで作成しているのですか。
【上村施設管理部長】
これらは今、実施設計しておりますし、あと権利変換計画によって各権利者の区域がきちっと決まってまいります。それらを受けて、来年度そういう管理規約と並行してそういうものを全部セットで検証していくということになっております。そういう基礎的な資料を設計事務所で並行してまとめると、そういう意味でございます。
【渡辺くみ子委員】
そうすると、その論議の中に区は関わっているわけですか。
【上村施設管理部長】
ええ、それは当然実施設計を進めるに当たっても、もう逐一会議をやりながら進めておりますので、その中で将来の管理運営上どうだこうだという議論をしながら設計も固めていくと、そういう段階です。ただ、全部のベースがまだそろっているという段階ではございません。
【渡辺くみ子委員】
そうすると、どういう庁舎がつくられ、それからその庁舎がどういう形で管理運営されていくのか、区民がどういうふうに活用できるのかというのは、やはり今のおっしゃられたような検討している長期修繕計画、それから実施設計の話、それから管理規約の中身の問題、そういうのを具体的に区が関わって検討しているんであれば、なぜ経過報告という形でお示しいただけないのですか。
【上村施設管理部長】
先程言いましたように、本当に個別なところから議論しているという段階で、トータルでそれをまとめていくというのはやはり今後の作業になりますので、概要をまだお示しするようなレベルではないという。ただ、今回お示ししている積立金の費用等は、これはほかのこういった形態の建物のベースを参考に出しておりますので、それが大幅に変わるということではございませんので、ご理解いただきたいと思います。
【渡辺くみ子委員】
もう一つ伺いたいのですけれども、年間の新しい庁舎のランニングコストなのですけれども、全部で3億5,000万円とかと書いてあったと思うのですけれども、現行がたしか2億円でしたっけ、新しい庁舎のランニングコストが3億5,000万円と。ここら辺の違いがどうかというのを伺いたいのですが、特に全体の共用部分の管理費が1億5,000万円と入っているのですが、この共用部分というのはどこら辺の共用部分なのでしょうか。
【近藤庁舎建築担当課長】
ちょうど推進計画の100ページになるところだと思いますけれども、そこの部分の管理費、共用部分というのは、これは全体共用部分と一部共用部分と、いわゆる庁舎と共用部分と言っていますけれども、そこの部分の共用部分の合計した金額を載せているということでございます。
【渡辺くみ子委員】
そうすると、全部の建物の例えば外壁の管理とか、それからその部分とそれから庁舎と商業部分が入る、その一つの組合との関係の部分が一緒に入っているということですか。
【近藤庁舎建築担当課長】
通常外壁の管理というのは、私もマンションに住んでいますけれども、通常お金には入っていませんけれども、エレベーターの点検費ですとか、今回エスカレーターもあります、その点検費。それと今回防災用、消防用の防災センターというのが1階にございます。それが何かあるとランプがついたりする盤がありまして、それは24時間管理体制をとりますので、そこに係る運営経費ですとか、そういったのをもろもろ合わせた合計で算定をしています。
【渡辺くみ子委員】
すみません、きちんとわからないのですけれども、そうすると建物全体の部分というのが一つあるのと、それからマンション部分を外した庁舎の部分、商業施設を含め庁舎部分が一部をあわせてそれが入っていて、全体と一部というのですか、通じますか。
【上村施設管理部長】
なかなかイメージするのは難しいと思うのですけれども、例えば建物の外回りあります、ここはだれが使うというのはやはり限定できませんので、そういうところは全体共用というふうになってきます。それから、例えば2階部分については商業の事務所の人と、それから庁舎に来る人、これは混在しますね。ただ、住宅に来る人はほとんど使わないというところについては、やはりきちっと一定の理論に基づいて共用部分というのを権利変換計画で分けてしまうのですね。その割合に基づいて管理費も積算していくという仕組みになっておりますので、全体共用というのはやはり壁面とか、そういうものも将来的には全体共用部分として対処しますけれども、そういう簡単に言うとそういうことで理解いただきたいと思っております。
【渡辺くみ子委員】
そうすると、これがいわゆる一部共用部分と全体共用部分という感じなのですけれども、もう一つあります、あそこの900平米の広場の管理に関しては、さっきの話だと外回りは全体となるんだろうと思うのですけれども、この広場に関してはどうなのですか。
【上村施設管理部長】
権利変換計画上は、全体共用という位置付けにしております。
【渡辺くみ子委員】
そうすると、何となく区民ひろば的な印象を持つものですから、どちらかというとお見えになった区民の方たちも含めて自由に使える広場かなというふうにも思うのですけれども、全体の共用部分となると、そこら辺の一定の使い方に対しての制限とかというのは起こる可能性はあるのですか。
【上村施設管理部長】
今回の10階の屋上庭園もそうなのですけれども、あそこも全体共用という権利変換上はなるのですけれども、そういう部分については区が優先的に使える専用使用権という形で、権利変換とは別にそういう権利をとりまして、それである程度区が公共的に使えるという仕組みをつくっていく予定になっております。
【渡辺くみ子委員】
一つ一つ伺えば伺う程はっきりとわからなくなるのですよね。果たしてこういうことでいいという疑問なのですが、もう一つ伺います。福祉事務所を入れるか入れないかという問題に関しては、どういうふうになりましたか。
【峰田生活福祉課長】
新庁舎に関しましては、西部と今の本庁にある生活福祉課をすべてを持っていくということは想定してございません。ただし、新庁舎に来られた方がきちんと相談できるような体制は検討してまいりたいと考えております。
【渡辺くみ子委員】
具体的にはそこら辺はどういうイメージを持てるようになるのですか。
【峰田生活福祉課長】
現行の生活福祉課も、例えば今後、来年度に関して職員なり非常勤職員なりを増員した場合、来年度は何とかもっても、もう23年度でいっぱいでございます。ですから、東部地区に西部地区のようなものを来年度に検討をし始めなければならない、このまま増えればの可能性でございますが、幸いここ3カ月、ケースは、被保護者はとまっておりますが、十分増える可能性もございますので、そうした場合、中央地区、現庁舎付近と新庁舎にはそれらの相談機能を持った組織をつくることを検討してまいりたいと考えております。
【渡辺くみ子委員】
これは私なんかが医療の現場で働いていたときに、福祉事務所は西と東にありました。そういった点では職員の方々が地域に非常に入りやすい、あるいは相談に行かれる方が近場というか、近いところで相談に行きやすいという利点がありました。それが高野区長になって統合されました。で、今回こういう経済不況と言われる中で受ける人が大幅に増えてきた。今度受ける人が大幅に増えてきたら、なかなか体制上そこに入り切らないだろうということで、外に出すというように受け止めざるを得ないわけですよ。私は地域の中にそういう機関がきちんと確立するということに反対はしませんけれども、だけれどもいわゆる福祉事務所的な中核になる機能というのは、当然ワンストップサービスというのが区長たちの今回の庁舎を建設する上での全面的な宣伝のあれになっているわけですので、福祉事務所の機能というのはきちんと現庁舎の中に入れるべきだと思うのですよ。
ここは狭過ぎる、それからワンフロアの面積が狭過ぎる、だからいわゆる旧日出小のところに持っていく。しかも、1棟案ではなくて、庁舎は庁舎、住宅は住宅という形ではなくて、一つの大きな建物に変えた理由というのは、ワンフロアの中ですべてのいろんな相談事がやれるんだということを、こういう建設計画を持ってきた背景の説明として常にするわけですよ。ところが、今のお話だと、生活保護をお受けになる方がどんどん増えていくと。平成23年度このままというわけにはいかないでしょうということであると、今回の庁舎の建設の計画そのものが見直すぐらいの大きな問題じゃないかとも思うのですけれども、そこら辺に関してはいかがでしょうか。
【峰田生活福祉課長】
被保護者の世帯が増えたということで、今年度、22年度西部をつくりましたが、それだけではございませんで、12地区の区政連絡会、民生児童委員協議会に説明に参りましたときにも、やはりより地域に近いところで相談できるということを大きな理由で西部を開設したわけでございます。結果的に、西部はかなり、特に周りの、委員のおっしゃったような近くの方からは好評を得ていると考えておりますし、まず新庁舎ができるまでに東部地区に検討するということは、西部と同様に地域の方がより身近に相談ができますので、まずもちろんおっしゃったように新庁舎にはきちんと相談できる機能を置くということを念頭でございますが、そのように進めてまいりたいと考えております。
【竹下ひろみ委員長】
渡辺委員、ほかの委員の質疑もありますので、そろそろまとめてください。
【渡辺くみ子委員】
はい。結論的には、私まだまだ伺いたいことがたくさんありますので、結論としては言いません。ただ、今のご答弁との関係で言うと、さっきも言いましたけれども、もともとそれぞれの地域の中で地域密着型でやってきたものを一方的に統合して、今度は受ける人が多くなったからということで今度地域に返していくというか、そういうやり方、それから新庁舎の中に一定こういう相談機能は設置するというお話ですけれども、これせ今、質問して初めて出てきた話であり、同時にどういう形でこれが担保されるのかということに関してはわかりません、今の説明では。そういう点で、一旦やめますけれども、さっきから言っているとおり、私は管理規約というのが一つの庁舎機能をきちんと担保する上で目安だとずっとこの間説明を受けて思っていました。だからこそ、本来であれば管理規約がきちんと示されて、その示されたものに基づいて本当に向こうに移転することがいいのかどうかということを判断をしたいと思ったのですよ。そうしたら、その説明そのものがひっくり返されたという感じで非常に納得がいかない部分があります。
同時に、修繕積み立てとか、そういう今後の金のかかる部分なんかに関しても、この説明もあいまいです。でも、同時に皆さんたちは日常的に今、検討されているのですよ。
検討されている内容は一切私たちのところには明らかにされず、すべてが一つの結論が出されたときに報告事項としてされているわけです。こういうやり方だと、議会に対してもこうだと、当然区民の皆さんなんか知り得ない話ばっかりですよ。こういうやり方が果たしていいのかどうかと疑問を持ちます。
最後に一つだけ、もう一度伺いたいのですけれども、今回の条例案の中で具体的にこの条例は規則で定める日から施行するという文言があります。これはいつごろを目されているのでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
先程資料1の中でご説明申し上げましたけれども、平成25年の後半であれば工事の進捗も見えてくるということで、その竣工の1年半ぐらい前を目途に位置変更条例に関係する条例の施行日を定める規則を制定するという予定でございます。
【渡辺くみ子委員】
では、一旦やめます。
【辻薫委員】
私は議会1期生なのですけれども、平成19年4月に当選したときに、私たちはそういった意味では新庁舎の件については詳しくはその時点では聞いておりませんでしたけれども、非常に大事な案件として新庁舎の問題があるということで、この4年間の間に恐らく議決なんかもあるだろうということで非常に使命感というか、使命を持たされたなということで、いよいよその審議が、また私自身まさに総務委員として参加できることが予想はしておりませんでしたけれども、でも、ある意味で次の100年を占うような大事な審査なので、今日は本当にしっかり審査していきたいなと最初に言わせていただきたいと思います。
そういった意味で、そもそも論になってしまいますけれども、この新庁舎の建設に当たって現庁舎の問題というのが大きな出発点になっていると思いますけれども、既に私がこの新庁舎整備推進計画にも出ておりますけれども、昭和57年に豊島区の基本計画で出されて、既に28年たっているわけですね。
それでさらに区議会においては庁舎建設調査特別委員会というのが平成4年に設置されたということで、それからももう18年たっているということで、大変な期間だと思いますけれども、改めて現庁舎の問題、さらに今、この新庁舎を建設を踏み出さなければならない、そういったお話、原点になりますけれども、お聞かせいただきたいと思います。
【天貝庁舎建設室長】
これは過去3回程説明会も行って、区民の方々もご理解いただいている部分なのですけれども、まず、本庁舎以外に、本来本庁舎で機能しなければいけない区民サービスの窓口が6カ所に分散しているという状況があって、非常に不便だと。
特に旧保健所の区役所別館には明治通りを隔てて行かなければいけないということで、非常に中央保健福祉センター、介護保険、そういった福祉関係のセクションがあるところが非常に不都合があるということでございます。
あと、混雑する状況が国保なんかを見ると非常によくわかるのですけれども、待合スペースがなくて保険証の切り替えの時期だとか、それから年度末、年度始め、区民課の状況を見ればおわかりだと思いますけれども、もう非常に大混乱しているような状況が目に見えてございます。1日3,000人から4,000人来る来庁者に対して非常に待合スペースがない不便さをずっと長年かけているということでございます。
それからもう1点非常に重要な部分で、防災拠点機能が全く脆弱であるということでございます。これは災害時においては現在、非常用発電機もない状況なものですから、阪神・淡路級の震災が来た、それよりも低いレベルでも、電気、ガス、水道、給排水、そういった設備面はもうぼろぼろの状態でございますので、電源もなければ災害復興の拠点としても機能しないということでございます。
それから、3点目には、これは修繕経費が増大していると。これはやはり本庁舎が来年で50年、それから分庁舎については来年で57年、公会堂に至っては再来年で60年を迎えるような老朽化でございます。この耐震の補強工事は本庁舎だけやっておりますけれども、これは免震装置を取りつけただけの工事でございまして、設備面については全くリニューアルしないということで、建物自体は辛うじてもつんですけれども、給排水、電気等の老朽化が著しいということでございます。
耐用年数については、このままの状態では6年程度が限界じゃないかということで、なおかつこれ以上使用し続けるということで想定しても、やはり一定程度の工事は必要でございまして、10年以上にわたって使い続けるとなると、やはり45億円程度の修繕経費を用意しなければならないという状況でございます。
そういった3点の問題点があるということでございます。
【辻薫委員】
特に私は今、本年度防災対策調査特別委員長をさせていただいておりまして、有明の防災センターなんかも見て、防災拠点の重要性、またそこも免震工事をされておりましたけれども、そういった意味での私の大きな視点としてはその辺の重要性を感じているところでございます。
また、別の視点でいいますと、この新庁舎の整備推進計画の5ページにあるのですけれども、前回の計画が凍結になったということで、平成8年に建設を予定していた庁舎自体が460億円も経費を想定したということなのですけれども、今回の庁舎から比べると、費用から比べると多いわけですけれども、この辺はどういう理由で、細かいところはあれですけれども、460億円の根拠というか、その辺はどうなのでしょうか。
【近藤庁舎建築担当課長】
推進計画の5ページにも記載をしておりますけれども、前回の計画が昭和63年4月ぐらいからずっと始まりまして8年で凍結をしているという状況の中で、その当時の460億円のうち、ひもときまして、新庁舎にかかる経費が約270億円ぐらい。その立派な公会堂をつくる、大ホール、中ホールつくるような公会堂をつくる予定でございましたので、こちらが190億円ぐらいの想定をしております。庁舎以外の公会堂が豪華だったりですとか、あと当時の建設単価がやはり高かったということもございまして、ある一定の金額になったと。
あと、庁舎の部分が22階建ての庁舎だけで約120メートルの建物で、基準階のフロアが約1,300ぐらいの間で動いているような形で、真ん中にあるエレベーターとか階段の共用部分の面積もやはりその分増えますので、そういった関係で費用がかさんでいたということがあります。
それと、今回の計画は旧日出小も含め、従前資産の権利変換が約85億円ありますし、あとそういった形にじゃなくて、共用部分になりますエレベーターとか、中低層で抑えて9階建てまでしかありませんので、その分も含めますとやはり無駄なスペースを削除するということは建設コストにかかってきますので、そういったこともあって効率性の問題もありますけれども、建設費の削減にもなっているという形でございます。
【辻薫委員】
そういった意味では、この460億円からかなり押さえ込んだというか、位置を変更して旧日出小跡地に建設することへの効果というか、が出ていると私は理解しております。
それで、これは副都心委員会の中でもお示しいただきましたけれども、今回のパブリックコメントがございました。今日の資料もいただきまして、私も一つ皆さんのご意見を見せていただきましたけれども、また説明会でのご意見も今日いただきましたので、これも先程来拝見させていただきました。パブリックコメントを見ますと賛否両論も出ておりますけれども、様々な細かい点は別にして、例えばこの賛成とか反対とかという全く庁舎に対して反対、建設そのものが反対もありますし、一部が反対という意見もあるでしょうけれども、この数字的にコメントでは出ているのですけれども、数字的に把握したい場合はどのぐらいで件数分けできるのか、これは可能でしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
資料の今回11月にお示しした2－3をお取り出しいただきたいと思います。パブリックコメントにつきましては、今回整備推進計画の内容についてお聞きしたものでございまして、賛否を問うものではございませんけれども、今回、区民の皆様方から上がったご意見をまとめる中で、2－3の1ページ目でございますけれども、意見等の概要、まず①新庁舎整備を早期に実現してほしいという意見が82件ございまして、一方、②で庁舎建設は不要である5件、それから住宅等の合築には反対である29件が概要的には反対であろうということで、数字的には出ているという状況でございます。
【辻薫委員】
そうすると、今言った不要であるというのと、合築反対ということで、合わせて34件ですか、早期に実現してほしいというのが82件ということで、8対3みたいな割合が出ておりますけれども、実際説明会での区のとらえ方としてはどんな、全体的な意見としてはどうとらえていらっしゃいましょうか。
【天貝庁舎建設室長】
やはり資料の6にもありますように、説明会の中身の雰囲気と、それから実際の説明会に来られない方で、これは広報としま特集号9月30日号に出した一番最後にはがきをつけて返ってきたものというもので判断をするわけでございますけれども、実際説明会の中ではこういった、先程委員おっしゃったような割合にはなっていないと、賛否の数ですね。ただ、全体の意見をいただいている中の結果というのは、先程申し上げましたとおりということでございます。
【辻薫委員】
わかりました。いろいろと意見は出るところだと思いますけれども、やはり何とか、全体的には庁舎の建設については、不要というのは5件ですし、全く要らないということではないと思っております。ただ、緊急性ということとか、いろんな様々な必要性を感じて、そういった意味では賛成の意見が多いと私自身は今回の資料とか、また皆様のご意見を伺って感じているところでございます。
もう一つよろしいでしょうか。基本的な話でございますけれども、先程も他の自治体でのこういった合築の話がございましたけれども、今回の新庁舎の整備計画の中にも一番最後に資料編でご紹介いただいていますけれども、市街地再開発事業で整備した庁舎の例ということで、ただ、これだけではわからない、規模的な問題だとか、実際に自治体の住民の数だとかというのはわからないものですから、豊島区と比較した場合どうなのかと、教えていただけますでしょうか。
【上村施設管理部長】
全部の区役所をつぶさに見たわけじゃございませんけれども、我々が視察を行った中では、占有面積レベルでいうとやはり5,000から9,000ということで、面積的には約半分、ただ、そこを行政区が担っている区域、人口、これは30万人というところもあって、うちの区よりもはるかに人口規模は大きいところはありました。そこにある施設はどんな施設かというと、やはり地域に密着した戸籍、それから住民記録、税、国保とか、あと保健福祉関係、そういった地域密着の窓口関係がほとんど入っているということでございます。そういった一般区民が活用する窓口について、こういう事例を拝見させていただいて、またそれを管理している区役所の職員の幹部の方の意見も聞きましたけれども、そういうところについては特に問題があるということはないと確認をとってございます。
【辻薫委員】
わかりました。今、基本的なお話を伺いまして、これからまだ皆さんからのご意見もあると思いますので、一旦私は終了させていただきます。
【藤本きんじ委員】
私どもの会派、民主・区民としましては、一番やはり今回の新庁舎計画を進めるに当たっては、区民の皆様に対する説明責任と情報公開ということを強く当初から求めてまいりました。
それで、今回この審査を現在していくに当たって、やはり請願・陳情が3件出ています。早期に実現を求めるという陳情もありますが、その中でやはり反対、見直しという陳情が2件あり、またその署名の方々が6,500人いらっしゃるということは、これはやはり重く受け止めるべきだと思います。
それで、やはり庁舎を進めるに当たって区民の皆様が不安に思うことなどをきちんと一つ一つ説明して、1人でも多くの方にご理解をいただいた上で進めるべきであるということの中から、請願と陳情に関わるこの状況において出されている区民の皆様の疑問点について、区の考え方を伺っていきたいと思います。
まず、22請願第6号で、1番目の疑問点としては、合築することに対して区庁舎の機能を損ない、将来的な区の負担増を招くと請願者は述べています。区庁舎の機能をやはりこの合築をすることで損なってしまう、私はここはなかなか理解しにくいところではあるのですけれども、区の考え方としては合築にすることで区庁舎の機能を損なうというご意見に対してはどのように思われていますでしょうか。
【上村施設管理部長】
先程来申し上げてございますが、基本的にその機能が損なって支障が出るということはないと考えておりますし、先程実際のそういった他市の実例を見てもそういうことはないと考えてございます。
【藤本きんじ委員】
そうですね、そういう部分については先程も説明いただいたんですけれども、この請願についてはそういうご意見であるということは、説明不足であるのか、説明の仕方が悪かったのかということにもなるのかというふうに思います。また、次の部分としては、将来的な区の負担増を招くというご意見をいただいていますけれども、これは区の負担増を招くことになるのでしょうか。
【上村施設管理部長】
これは先程の質疑の中にもありましたけれども、そういった積立金とか、そういうものが事前に発生するということで言われているのか、それからそういった建てかえ時にそういうある程度合意が必要だということで負担があると、そういう視点か我々わからないのですけれども、これは本来単独で庁舎を建てた場合でも、本来であれば民間企業と同じようにその費用を大規模改修に備えて積み立てるとか、そういうことが必要であると思うのですけれども、残念ながらそこまで余裕がなくて本区はやっておりませんので、その時でそういう費用を捻出するというシステムですが、そういうことを比較して考えれば、特にそういった合築の建物が過大な費用がかかるということは理論的にはないと考えております。
【藤本きんじ委員】
次の2点目のところとしては、区有財産（土地）の放棄と大手マンション業者の便宜に区が手をかすことにつながるという、そういう理解をされておりますが、私見を述べさせていただきますと、今回は共同事業ということですから、やはり共同事業というのは民間の企業、そしてある程度今回、区も庁舎を移転するという大きな事業を抱えて、双方の利益、これは金額的なものだけではなくて、企業はもちろん利益という部分は多分にあるかもしれませんけれども、区としても経済的な利益だけではなくて利便性の利益、いろんな利益を含めて双方の利益がやはり発生するということは事実だと思います。そういう中で、民間の知恵と技術や協力を得て庁舎を完成していくということは、我々は決して反対しているわけではありませんし、逆にそういう民間の活力をもっと使うべきだという主張をこれまでもいろんな場面でしてきておりますが、今回の請願者については、これは大手マンション業者に便宜を貸すことになるんじゃないかというご意見を持っていらっしゃいますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
【上村施設管理部長】
これにつきましては、今、委員がおっしゃったように、区有財産を放棄というふうに書かれておりますが、これは逆でありまして、今の時代、区が持った土地を利活用しないでほうっておくというのは、逆に責められると我々は考えております。区民からお預かりした、こういった土地の資産をいかに有効に活用して、結果的に還元するかということが、今、自治体では試されていると考えております。土地、建物を今回の場合は有効に活用して、資産価値も上がりますし、これは放棄というか、逆の方向で我々は考えております。
それから、マンション業者の便宜を図るというふうに書かれておりますが、これは全く誤解でございまして、資金提供を今回の計画を見てもらえばわかるように、我々は事前に設計料も建設費も出さないという仕組みになっておりますので、ほかの地権者も同じですけれども、そういうことで資金を立てかえてもらったかわりに、将来のマンションを買う権利を付与するという、簡単に言うとそういう仕組みでございます。その業者につきましても、なるべく再開発組合が有利になるように、競争で一番高い床価格を示したところを選定しておりますので、こういうことはないというふうに考えてございます。
【藤本きんじ委員】
わかりました。3番目としては、付近の環境悪化と区民の住めないまちづくりを推進するものであり、将来の豊島区にとって重大な禍根を残すことになるというご意見をお持ちですが、環境悪化という、今回の庁舎のある意味コンセプトは未来の環境都市を目指す上でということが反面うたわれていながら、環境の悪化を招くというご意見をお持ちですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
【上村施設管理部長】
これについても、やはりトータルで議論しないと果たしてどちらの方向がいいのかというのは難しいと思います。個別に言えば、例えば風の問題、日陰の問題とか、ある意味では環境悪化という指摘される部分もあると思いますが、ただ、そういうことによって細街路を集約して、周辺に広い道路をつくるとか、それからそれによってやはり周辺に歩道上空地、それから広場を整備する、それから当然基盤整備、下水も含めて再整備するとか、トータルの問題でプラスになる部分も相当ございます。あと、緑につきましても、現在ほとんど緑がない状況ですけれども、相当の緑も配置されるということで、それらを比較検証した上で、我々は地域、環境にとってもいいし、将来にわたってこの計画は絶対周辺の方にとってもプラスになると考えてございます。
【藤本きんじ委員】
次、22陳情第41号にも若干重複するところはありますけれども、同様の疑問点が幾つか寄せられています。こちらについても伺わせていただきます。
まず、1点目としては、庁舎を世界に誇るシンボルと位置付けるなど、基本認識に問題があるという指摘をされています。この点について、新庁舎整備推進計画の中では新たに整備する庁舎は自治のシンボルであると同時に、文化創造都市、環境都市など未来の都市づくりをリードするシンボルでもあります。同じシンボルという位置付けはあるようですけれども、認識が違っていると思います。世界に誇るシンボルとは私も議会の中でそういうコンセプトは聞いたことがないのですけれども、今回この陳情の中には、世界に誇るシンボルと位置付けるなど基本認識に問題があるという指摘をしていますが、この点についてはいかがでしょうか。
【上村施設管理部長】
ここについても、文章の一部をこういう形で示されておりますので、やはり誤解があるのではないかなと思っております。まず最初に、この世界に誇るというのは、環境庁舎ということで使っております。そういう意味でやはりこれからは地球環境という、そういう視点でも考えなければいけないという、その気概を示す言葉として世界に誇れるような環境庁舎も整備していかなければいけないと、そういう意味で使っております。
シンボルにつきましては、先程委員がご指摘のように、区民が誇れる、そういったシンボルとして、建物の形態を言っているんではなくて、本庁舎という、そういう概念を示していると、そう理解していただきたいと思っております。
【藤本きんじ委員】
我々も、決して無駄なスペースを多くつくるべきではないということも主張させていただきましたし、やはり基本は、先程課長の答弁もありましたけれども、事務所であるという認識は決して忘れていただきたくはないと思っておりますので、その点はそういう言葉でイメージが変わってしまうということもありますので、その点はやはり説明の際には注意していただきたいと思います。
それで、2点目ですけれども、多数区民の理解、合意が得られたとは言いがたい、これは先程辻委員からも指摘がありましたけれども、パブリックコメント等では82対34という賛成、反対の意見ですけれども、それだけで決してはかれるものではありませんし、やはり全体の区の皆様の、区役所の方々がいろんなところで説明会、区政連絡会や個別の説明会なども含めて、現在、区は区民の皆様の合意が得られたという認識をしているのか、また例えば認識を、その合意が得られたと考えるのであれば、どういう基準に基づいてその合意が得られたという認識をしているのか、その点について伺わせていただきます。
【上村施設管理部長】
これは様々な局面で、様々な方向で、方法で説明会やご意見を伺っておりますが、委員おっしゃるように、例えばパブリックコメントの数、それから説明会の意見の多さとか、こういう、そこの局面だけで判断する事項ではないと考えております。パブリックコメントそのものをこの計画に対して賛否を表明するという、そういう制度でもございませんし、そこは我々も気をつけなければいけないと思っております。
この問題は、非常に大きな問題でありましたので、区といたしましても再開発という同時並行的に進む事業でもあったということもありまして、先程お示ししたように四、五年かけて段階段階でやはり考えをお示しして、議会、それから区民の判断を仰いだ上で次のステップに行くという、そういう手法をとらせていただきました。やはりこれらの民意を反映するという仕組みにつきましては、やはり区議会の議員の皆様を通じた、そういった地域の意向、それから区が一番重要なパートナーシップと考えてございます町会の方々のご意見、これらを総合的に判断しますと、やはりこれ以上はこの庁舎を放置するわけにはいかないという意見が大多数であると考えてございます。
【藤本きんじ委員】
わかりました。
それでは、次の3番目の疑問点について書かれておりますが、将来的に職員数の削減、業務の民間委託等の進展が見込まれる中、現庁舎よりはるかに広い面積が必要か問題であるという意見が述べられています。これは職員数の削減というのは、これはもう完全に、正規雇用の職員の方のみを対象にして言われている話で、約3,000人いた正規の職員が現在、2,000人少々になっています。しかし、非正規の職員の方、臨時雇用ですとかアルバイトを含めた方々の人数というのは、正規職員のみで仕事をしているときよりもかなり増えているという認識で、さきの決算特別委員会でも私もアルバイトを含めた現在、豊島区の区役所で何人の人が働いているのですかという質問をさせていただきましたけれども、区側の答えはわかりませんという答えでした。これは、こういうことも含めて認識の甘さというか、人事でも全く現在、この区庁舎に職員がアルバイトを含めて何人働いているかわからないということに、まず問題があるということは指摘させていただきます。その上で、やはりこれからのもちろん区にお住まいになられる区民の皆様の人口の増減や職員数の増減というのは、これは正規職員だけを対象にするのではなくて、非正規、アルバイトの方まで含めた職員の数、そして将来考え得る事務量が今後ますます地方分権が進んでくれば、やはり地方に関わってくる事務量というのは、これ決して減るだけではなくて、増えてくる可能性もあると考えられます。その上で、やはり庁舎の面積というのは考えられたと思うのですが、この陳情についてはやはり正規職員のみの人数だけをとらえているんではないかなと思うのですが、その点ではいかがでしょうか。
【上村施設管理部長】
我々の本庁舎の面積を出す上では、22年4月1日現在のそういったアルバイトも含む面積をちゃんと掌握して出してございます。それで、ただ現時点がどうかというよりも、将来職員が増えるか減るか、この問題については非常に難しい判断をしなければいけないなと思っております。なかなか予測が不可能だという状況です。それはやはり区のスリム化という方向があるのですけれども、やはり国政においても地方分権という流れもあって、それがどういう方向に行くかというのが全く読めないということもあります。したがって、今回の庁舎のフロアにつきましては、あくまでも現状の職員数を基に面積を算定しているということでございます。説明会等にうかがえば、もっとスリムにした方がいいという意見と、やはり将来も考えてもっと広くとるべきだという意見、大体半々ぐらいのご意見がございましたが、その予測ができない以上は現状で積算するという考えで行っております。
【藤本きんじ委員】
話がそれますけれども、決算特別委員会のときに全体の人数わからないというお答えいただいているのですけれども、今のお話ですと、4月時点で人数は把握しているということなのですけれども、その点については後程また資料をいただいて、個別に話を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
それと、4番目ですけれども、これは最初の請願と同様の話ですので割愛させていただきます。庁舎、マンションと一体化することによって区の権利が完全な所有権でなくなり、そのためあらゆる場合において庁舎機能、行政機能の完全な発揮に支障がないか問題がある、これは請願と同じ内容ですので割愛させていただきます。
5番目としましては、これまで現庁舎の老朽化による維持管理費に経費の増大が問題だと説明しておきながら、新庁舎の維持管理経費が現在より大幅に増大するのは問題であるという指摘がなされています。これは私の私見ですけれども、マンションと1戸建てに住む人の違いととらえて、マンションの場合は毎月、毎年、管理費や修繕積立金を納めますけれども、それは大規模修繕のときに特別な支出を伴わないということになります。しかし、1戸建てに住んでいる方は、やはり毎月、毎年の維持管理経費というのは微々たるものかと思いますけれども、例えば10年、15年に屋根のふきかえをするとか、防水工事をするとか、外壁の塗装を全部塗り直すというと、やはり一定年度の上で大きな支出が出てきます。それを毎年、毎月で割ればどうなるという比較がなされるわけですけれども、今回の維持管理経費が現在より大幅に増大するというのは、単年度、単年度をとらえて言われている話だなと私は思うのですが、その点も含めてこの5番目の意見に対してはいかがでしょうか。
【上村施設管理部長】
この点につきましては、きちっと弁明しておきたいと思うのですけれども、ここに書かれておりますかぎ括弧の中の現庁舎の老朽化による維持管理費の増大というふうに書かれてございますが、こう話したことも記載したこともございませんで、これについては現庁舎地の老朽化による修繕経費の増大が問題だということで、今回も新庁舎整備推進計画に書いてございます、ここは誤解があるのではないかなと思っております。
それで、四十四、五億円、このまま行ったらあと、もう数年前には実行しなければいけない時期に来ておりますので、その決断が迫られているということで書かせていただいていますので、誤解があるんだというふうに考えております。
【藤本きんじ委員】
わかりました。
では、次の6番目ですが、平成20年次の計画と比べ、現時点で収入が2割減、支出が1割増となるなど、収支計画が著しく不安定であり、将来的に大きな財政負担を生じさせるおそれがあると書かれています。これは私も一般質問ででもかなり細かいところまで状況を確認させていただきました。だれしもがこの部分については不安を感じているところだと思います。経済情勢が悪くなって、収支計画に支障が出るのではないかという点については共通の認識だとは思いますが、ただ、ここに書いてある将来的に大きな財政負担を生じさせるおそれがある、この計画を実行する上で、やはり建物ができるまでの間については、またその保留床を買うまでについては、現庁舎地の有効利用等でこういう資金的な増減、経済情勢によって動く収支については不安があるという点は共通の認識だと思いますが、将来的に大きな財政負担を生じさせるおそれがあるということをあえてここで書かれていますけれども、将来に財政負担を生じさせるおそれは本当にあるのでしょうか。
【上村施設管理部長】
多分、委員おっしゃったように、土地をその利活用が決まるまでの将来、短期間の将来という意味で書かれていると思います。それが確定すれば、そこで資金計画が確定するという仕組みになっています。ただ、これにつきましても、ほかとの方法のやはり総合的な比較検証で論じなければ議論にはならないと思っているのですね。確かに土地をこのように活用すると、それが決まるまでは多少不安定な状況が続きますけれども、ではそういう方法でなくていわゆる借金してやった場合どうかといえば、もっと将来的なここに書かれているような、例えば20年間の起債とすれば、それまでずっと財政は不安定な状況に置かれるわけです、収入がどうかという。そういうトータルな議論の基に、これがどっちがいいかというのをやはり判断しなければいけない、そういう問題だと考えてございます。
【藤本きんじ委員】
わかりました。
それでは最後の7番目ですけれども、庁舎計画中に目的、必要性、機能が不明確な健康センターが含まれており、このままでは無駄なハコモノ投資を助長するおそれがあると書かれています。これについても私も一般質問で、健康センターの位置付けというのは大変不明確で、どういうものをどういう必要性に応じてつくるのかということは質問させていただきましたが、この点については私ももう一つきちんとした理解ができないところもありますが、その中で健康センターについては中止することもあり得るのかという質問もその時させていただきました。財政の状況や今後、区民の皆様の健康に対する施策の上でも、やはり箱物だけでなくてもできることというのは幾らでもあると思いますので、その点も含めて、中止を含めてこういう点も改善の余地はあるのではないかということを指摘をさせていただいておりますが、改めてこの点について、区民センターの位置付けというものと、ここの陳情の中では無駄なハコモノ投資を助長するというふうに書かれておりますが、その点についてお聞かせください。
【上村施設管理部長】
この点につきましては、20年の整備方針のときに非常に土地の資産価値も高くて、想定が非常によかったものですから、区民センターの改築も含めて手当てできますということで、一旦計画に含めさせていただいた資金計画上、経緯がございます。区民センターにつきましては、健康センターという名前をつけるかどうかも別にしまして、こちらもやはり耐震上、あと設備上非常に問題があって、近い将来建てかえまたは大規模改修をしなければいけないという施設になっております。ただ、今回の新庁舎を整備するという大目標ですか、これとは切り離してできる問題だと考えてございます。これらにつきましては、やはり将来の財政予測、それから土地の利活用のそのときの状況なども勘案しながら、いつ改築、または大規模改修やるか、それから中身をどうするかという問題につきましては、やはり今後議論していきながら決める問題だと考えてございます。
【藤本きんじ委員】
以上が反対の方の請願・陳情の疑問点ということですが、やはりこれはきちんと説明すれば、もう少し理解が進んだ話ではないかなと思います。冒頭にも述べさせていただきましたが、私どもの会派としてはきちんとした説明責任と情報公開を徹底してほしいということを庁舎建設を進める上でたびたび再三申し上げてきましたが、やはりこの陳情の内容、請願の内容というのは、計画自体にご理解が、計画の中身にまで理解が得られてないから出てきたのではないかと思います。また、質問が出てから答えるということではなくて、やはり積極的に情報公開というか、情報開示を進めていただきたいというのが、これからも希望いたすところであります。
最後に、22陳情第47号、こちらは早期実現についての陳情です。この中で、文章の中段のところにもありますけれども、これらのことを主張する方というのは基本的には反対をされている方に対してのご意見だと思いますが、これらのことを主張する方に意見を聞いてみても、現在の庁舎の問題を解決する対案があるわけでもないと書かれています。今までにこの新庁舎整備計画以外の対案が出たことというのはあるのでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
具体的にはございません。ただ、現在の庁舎をできるだけ使い続けろという意見というのは少しはございました。
【藤本きんじ委員】
現在の庁舎を使い続けるというのも一つの案だとは思いますが、先程部長からの答弁もありましたけれども、かなり大規模な修繕も必要になってくる、これからますます経費が増大していく中で、新しい庁舎に切り替えていくのがいいことなのか、この庁舎を使い続けることがいいことなのか、それはやはりコストの比較の上でもう既に明らかになっていることだとも考えています。やはり我々も議員としてこういう大切な議案を議決するには、反対するんであれば反対するなりの対案を持って、やはり今以上の区民の皆様に負担がなく、使いやすい庁舎ができることを提案すべきだと思います。
そういう意見を述べて、とりあえず私の質問は一旦終わらせていただきます。
【竹下ひろみ委員長】
運営についてお諮りをしたいと存じます。まだあとお昼まで7分程ございますけれども、中途半端な時間と思いますが、昼食の時間もとらせていただきたいと思いますけれども、休憩とさせていただいてよろしいでしょうか。
「はい」
【竹下ひろみ委員長】
では、昼食の休憩をとらせていただきますが、再開を何時にいたしましょう。1時15分でよろしいですか。
「はい」
【竹下ひろみ委員長】
それでは、休憩とさせていただきます。1時15分再開とさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
午前11時56分休憩
午後1時19分再開
【竹下ひろみ委員長】
それでは、委員会を再開いたします。
【村上宇一委員】
今回のまず1点目にお伺いしたいのは、60号議案です、これはあくまでも庁舎位置の変更をお願いするというか、庁舎位置に関する条例の一部を改正する条例ということで、庁舎の位置を変えるための提案ということで理解してよろしいですか。
【佐野総務課長】
ご指摘のとおり、庁舎地の住所を変更するためにご提案する条例でございます。
【村上宇一委員】
私たちはこの間、区議団としては11月18日に実は庁舎建設に賛成の立場といいますか、もっと早く進めてほしい。私もお蔭様で約7年何カ月かこの場所に来て、本当に数多くの審査をしております。庁舎については私たちの会派の中でも、1期のときには拙速に行わないようにとか、場所についても数多くの意見を出して、ましてや予定されております日出のところにはできたばっかりのマンションがあって、そういう地権者の方たちの理解も当初はマンションを外した形での図面というのですか、予定のように記憶しておりますが、それもおかしいだろうと。ぜひそういうのもきちっと理解を得られて、もっときちっとした形での庁舎にしたらどうだということで、数多くの議論を重ねてまいってきております。
そんな流れの中で、やっと今回まとまってきた、庁舎位置がしっかりとこれで通ればいいなという思いでおりますので、特に日出のところにございます地権者の方たちが恐らく今一番やきもきされているんじゃないかと。早く進めて、その人たちがやはりいつまでもぐずぐずしないでやってほしいという思いが強くあるのではないかと私なんかは思っております。
そんな中で、この度の庁舎位置変更条例の提案に先立って、数多くの区民への説明、先程からいろいろと説明をしていない、もっとしろとか、いろいろと出ていますけれども、新庁舎に対する区民の方々の反応はどうだったのでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
やはり先程申し上げましたけれども、ほとんどの説明会あるいは区民の方々のお考えは、老朽化によるこの庁舎地の建物については防災拠点としての不安だとか、狭さ、それから窓口の分散による不便さについてから、建てかえの必要性についてはご理解いただいているものだと考えてございます。
また、財政に負担を与えないでほかの事業にもサービスにも影響を与えないで新庁舎が整備できることについては、やはりこれも多数の区民の方々の賛同を得ていると考えてございます。
ただ、今回の新庁舎整備につきましては、住宅、店舗等々の区分所有建物になるということでございますので、先程からありますように管理上の問題、それから資金を現庁舎地の活用によって生み出すものでございますので、その資金計画による課題についての質問・意見も多かったという状態でございます。
【村上宇一委員】
今お話しのように区分所有、建物に対する不安とか資金計画に対する意見も大分あったようでございますけれども、庁舎建設方法に関して、では具体的な提案だとかがあったのでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
これは、やはり対案と先程もありましたけれども、この度の計画に対する対案についてはございません。ただ、資金計画上の先程申し上げました不安とか、複合建物としての不安を指摘する声は上がっておりますけれども、この計画に対する対案という具体的な案は示されてはおりません。
【村上宇一委員】
この間、区民ホールでやった推進大会に先立って、私は池袋本町ですけれども、同じような時期にたしか清掃事務所の2階でおやりになるというのは聞いていたんですけれども、ちょっと遠いかという思いのある町会、親和町会とか四丁目町会とか、宮元も含めて、この3町会の方々に集まっていただいて説明会をお願いしたわけですね。
その時僕が声かけたからかもしれないけれども、反対はほとんどなかったのですよね。ただし、やはりそれでもいろいろな意見の中で、庁舎面積の質問だとか、この度の庁舎の占有面積の2万5,500平米が少しどうかというご質問もたしかあったことを記憶しておりますけれども、それについてお答えください。
【近藤庁舎建築担当課長】
私が池袋本町の説明会に行って説明させていただきましたので。その時にもお答えしましたけれども、現在のを基準に面積を積み上げて積算しておりまして、すぐに足りなくなるということはないとお答えをいたしております。あと、国の指針ですとか、ほかの自治体を見ても適切な規模じゃないかとお答えをしております。
【村上宇一委員】
今回出された条例が成立し、具体的に工事着工へ早く進んだ方が私なんかいいと思っているのですけれども、庁舎の引っ越しなどのスケジュールなんかはきっとお考えだと思います。先程もいろいろとお話るる聞いておりますけれども、相当な規模の引っ越しになるのではないかと思うのですけれども、それについてお考えをお願いいたします。
【天貝庁舎建設室長】
資料1でスケジュールをご提示させていただいて、竣工が平成26年12月という予定にしております。そこから内部的なパーテーションとか、それから窓口のカウンターとか、それからサイン、案内、そういったものも整備した上で庁舎としていつ開設するのかということを規則で定めるという形で予定しておりまして、25年度中には規則で期日を定める。その段階でございますけれども、いろいろ自治体に聞くと、やはり引っ越しの段階では相当、窓口を休めるようなカレンダーのスケジュールじゃないとなかなか引っ越しができないと。千代田区を例にとれば、ゴールデンウイークの約5日間、6日間の、そのうちの3日間を引っ越しに費やして、残りの2日、3日を開設準備という形で充てているということも聞き及んでおりますので、実際の移転時期の2年前には、引っ越しまでの全行程を計画を作成いたしまして、当然全職員周知徹底させて理解いただいた上で研修を行って準備をしたいと考えてございます。ほかの自治体の移転の準備を参考にして、今後綿密な移転計画をつくっていきたいと考えてございます。
【村上宇一委員】
本当大変だなと思います。粛々とさっさと進めたらいいなと思っていますけれども、請願第6号と陳情第41号、現在の新庁舎の建てかえに反対の内容ですが、今回の新庁舎の計画を逃すとほかの方法では建てかえは無理であると私は考えておりますが、そうなると、このまま使い続けるしかないのか、このままの状況で使い続けたら一体どうなってしまうのと必然的に思うのですけれども、このまま使い続けた場合どうなのですか。
【上村施設管理部長】
先程も答弁の中で申し上げましたが、もし新しい庁舎の計画がないということになると、先程言いましたような大規模改修を即座に実施しなければいけないという状況でございます。
まず、一番早くやらなければいけないのは、分庁舎A、B館の耐震を行っておりませんので、これは平成27年までに耐震を終わらせるという方針がございますので、そういうもう準備にかからなければいけないという状況でございます。
それから、本庁舎につきましても、新庁舎という計画の基になるべく手を入れないようにしておりましたので、外壁、屋上、それから設備関係全部取り換えるという準備に入らなければいけないという状況です。
それから、そういうある程度お金のかかることを実施したとしましても、コンクリートの強度というのがやはりありまして、未来永劫コンクリートがもつということではございません。65年ぐらいがコンクリートの強度の限度であろうという方針も示されておりますので、またしばらくしたら必ずまた建てかえ問題が出てくると、そういうことだと思っております。
【村上宇一委員】
そら恐ろしいようなお話ですけれども、そうすると総体的にどれぐらいの費用がかかるのですかね。
【上村施設管理部長】
これは、この中でもお示ししていますように、先程言ったA、B館の耐震工事、それから本庁舎のそういった外壁、屋上、それから設備機器の取り換え、それから公会堂と区民センターもそういう問題同時に抱えておりますので、これら含めて45億円ぐらいが想定されると見積もっております。ただ、A、B館のバリアフリーで、階段しかないのですね。そういうところにつきましては、建築基準法上エレベーターが増設できるかどうかというのを検証をまだしていませんので、そういう費用は一切入ってございません。
【村上宇一委員】
本当に午前の質問でいろいろと出ていて、建てかえしないでここの場所でというお話もあったし、でももう一度確認のためにお聞きしますけれども、それらの工事を実施した場合、逆にどのぐらい使い続けていられるのかと思うのですけれども、いかがですか。
【上村施設管理部長】
65年ということを基準に考えますと、本庁舎、分庁舎は50年程たっておりますので、15年から20年が限度、それから区民センターは今40年ということですので、20年ちょっとはもつかと考えてございます。
【村上宇一委員】
確かに現庁舎の位置でというか、建物を修繕しながら使う方法でいろいろと今お話を聞いてみましたけれども、やはりいつだか堀議長が一般質問でしたか質問の中で、100年はしっかりともつ建物をという要望もされております。本当に私たちもこれからやはり未来永劫は豊島区が連綿と区民のためにしっかりと行政を仕事をするためには、そういう新しい場所にしっかりとした建物をつくってほしいというのが思いが強いわけです。それらの工事を実施して、それぞれの施設の使い勝手の改善は多少改善されるのか知りませんけれども、改善されてもどうなのですか、この使い勝手ということに関しては。
【上村施設管理部長】
こういう大規模改修で今まで非常にご不便かけていたトイレとか、そういう個々の設備の使い勝手というのは改善できます。ただ、やはり一番問題になっている点在している役所の機能、それから1階のロビーの広さ、これらにつきましては全く建物自体変わりませんので、改善されません。
それから、先程申しましたバリアフリーの関係で階段、そういうところについてやはりどうしても構造的に改善できない部分が残ります。
【村上宇一委員】
いろいろと伺いましたけれども、やはり基本的には区民サービスをしっかりと考えて、皆様方が来てもそれこそ使い勝手のいい庁舎を望んでいるということは疑う余地もないと私は思っています。ですから、私たちが区民センターの6階のホールで推進大会をやったときに、ある人がしっかりと述べていたのは、待ち望んでいるのだと。
一刻も早く新庁舎を建ててほしいというご要望もしっかりいただいて、それをしっかり私たちも推し進めていかなければならない。今回、町会連合会の会長さんのお名前で新庁舎建設の早期実現についての陳情という、これは重いなと、この方たちが本当に町内、要するに豊島区内を129町会の町会連合会の会長さんですから、その町内の方々の大きな早くやってほしいという希望であると私なんかは思っておりますので、何とか今回の提案は、条例案はあくまでも位置変更ということなので、建物についてとか中身についてというのは、その後また議会でいろいろと議論がある、またそれについては私たちも使い勝手のいい、こういう方法がよろしいんじゃないかという意見を述べさせていただきたいと思いますが、今回の場合はあくまでも位置変更ということなので、これ以上時間をかける必要はないんじゃないかと私は思っていますけれども、以上です。
【竹下ひろみ委員長】
ご答弁はよろしいですか。
【村上宇一委員】
はい。
【儀武さとる委員】
先程我が党の渡辺委員の質問で、今度の条例は大変重要だということで、3分の2の特別多数議決が必要だということで、そういう答弁がありました。総務課長も地方自治法に基づいて福祉の増進の事務所だと、拠点だと、こういう答弁があって、大変重要な条例改正だということでした。
それで、これまで皆さんの議論を聞いても、やはり説明責任をしっかり果たすべきだと、情報も公開すべきだと、そういうお話もありましたし、改めて確認したいのですが、これまでも区民説明会も開いてパブコメもやってきたんですけれども、やはり区民の合意を得て、理解を得て建設することが大事だと思うのですが、この点、姿勢は今後も変わらないでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
やはり今回はそういった条例の提案でございますけれども、建物ができたわけではございません。これから区民サービスの視点からも、それぞれのフロアの構成も綿密に計画をしていくわけでございます。したがって、そういった段階ごとには、当然のことながら、これまで以上に節目節目でやはり説明に努め、ご理解を得るように努力をしてまいりたいと覚悟してございます。
【儀武さとる委員】
位置変更条例は大変重要な条例で、区民の合意も得て進めるということなのですけれども、今、旧日出小学校を見ますと、相変わらず小学校の建物がありますし、児童館の建物もあるし、それから民間の住宅、マンションとかが建っているわけですよ。
現在、庁舎が建っているわけでもありませんし、建物が全然できてないわけですよ。なぜ、にもかかわらず、この位置変更条例を提案するのですか。
【上村施設管理部長】
先程、なぜ位置の変更が特別多数議決なのかというご質問もありましたけれども、やはり普通の位置の変更ということになると、もっと広い範囲で何々町から何々町に移すんだとか、都庁の例もありますけれども、そういった広域の移転というのも当然あるわけでございます。今回たまたま池袋という同じ地区で動かすということであれですけれども、一般的にはもうちょっと広域の移転というのも想定して地方自治法というのは考えられておりまして、一般的に大都会であれば庁舎の持つ意味合いというのは割と薄いんですけれども、地方の都市なんかに行ったら、例えば県庁とか市庁が持つその地域に対する重みというのは物すごくあるわけでございます。地域の存亡も関わる、そういう移転というのもあるわけでございます。
そういう意味から、この場所の変更をするということは非常に重要なことで、移転条例を通してから準備に入るというのが普通でございます。したがって、通常の場合、調べてみますと設計に入る前にこういう議決を経てから設計費を予算化していくというのが一般的でございまして、条件のすべて全容が見えてからこういう条例を出すということはほとんどないと考えてございます。
【儀武さとる委員】
このスケジュール案を見ますと、位置変更条例施行日を定める規則、25年度、3年後に決めるわけなのですけれども、これは議会で決めるのですか。
【天貝庁舎建設室長】
規則でございますので、区長の方で定めるということでございます。
【儀武さとる委員】
これ区長が決めるということなのですが、そうしますと今、今回出されている、提案されている位置変更条例案、これは事実上、議会でこの新庁舎問題についての議論というか、これが最後になるのですか。
【天貝庁舎建設室長】
事務所、区役所位置を変えるというご判断については、これで決定ということでございます。
【儀武さとる委員】
先程渡辺委員の質問でも明らかになりましたけれども、管理規約もこれから、それから長期修繕計画もこれからだと、こういうことなのです。建物もまだ建ってないと。にもかかわらず、今度の議会でこの条例提案、位置、これを議会として決めなくてはならない。判断する材料がないわけですよ。私はこれはあまりにもひどいんじゃないか、やり方。この位置変更条例はもっと後になって、管理規約も明らかにし、長期修繕計画も明らかにすると。資金計画も極めて皆さん午前中それぞれ口にしました、不安だと。区民からも相当意見が出ています。やはりこういうことがもう少し明らかになってから審議した方がいいんではないかと思うのですが、いかがですか。
【上村施設管理部長】
先程も申し上げましたけれども、今回、うちの本区の場合は特別で、再開発事業の進捗を見極めて、ある程度条件がそろった上でないとやはりこの移転条例は出せないという判断で現在の時期になってございますが、通常の自治体の例では、ある程度の敷地は当然想定、用意しておきますが、そういった設計費用とか、そういうのも予算化しなければいけないというのが自前でやる場合は当然発生しますので、そういう時期に事前に位置の変更条例を出して、ある程度方針を決めた上で具体的な作業に移っていくというのが通常でございます。したがって、本区のようにある程度建物の計画が具体的に見えて、このフロアにこういう施設が入りますという状況をお示しできるというのは、逆にある程度条件がほとんど明示できた段階という方向で、通常の場合よりは審議していただく条件というのはかなりそろっていると考えてございます。
【儀武さとる委員】
先程区民の合意を得て、理解を得て進めるという立場と、今の答弁は私は矛盾すると思うのですよ。だって、一番大事な管理規約、長期修繕計画もあいまい、決まってない、こういう問題を明らかにしないうちに議員の皆さんに判断を求めているわけですけれども、やはり区民合意を得て進めるという先程の答弁からしてみても、私は矛盾していると思うのです。この問題については答弁はもうわかっていますので求めませんけれども、こういう点から見ますと、私はいろんなところでまだまだ明らかになっていないいろんな問題があるのです。
私は防災の視点からいろいろ質問してみたいのですけれども、新庁舎、防災の拠点、災害に強い新庁舎ということが売りにされているのですけれども、お聞きしたいのが、新庁舎の区民ひろば、地区広場というのはどのぐらいの面積があるのでしょうか。
【近藤庁舎建築担当課長】
区民ひろばセンターでなくて外の。
【儀武さとる委員】
地区広場です。
【近藤庁舎建築担当課長】
約900平米です。
【儀武さとる委員】
現在、中池袋公園、現庁舎の前にあるのですけれども、この広場の面積は幾らでしょうか。
【高田現庁舎周辺まちづくり担当】
中池袋公園は1,785平米です。
【儀武さとる委員】
そうしますと、この広場が約半分になるわけです。阪神・淡路大震災のときにやはりみんな庁舎に向かって人が集まってきたということで、庁舎の職員も大変それに対応するのに苦慮したという、こういう話がありましたけれども、建築基準法目いっぱい建物を建てたがために、広場が半分になる、今よりもうんと狭くなるわけですよね。それで新庁舎で1日どのぐらいの来庁者があるか、どう見込んでいるのでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
職員を含めて1日約3,000人から4,000人という人数でございます。
【儀武さとる委員】
それから、1階、2階、商業施設ですけれども、これはどのくらい見込んでいるのでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
これはまだ具体的にはどういった店舗、商業施設が入るかというのは決まっておりませんので、人数がどれぐらいかというのはお答えはまだできません。
【儀武さとる委員】
どんな業種が入るのでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
1階の環5の1の道路に面した部分につきましては、飲食を中心とした店舗を誘致すると今、組合では聞き及んでおります。
【儀武さとる委員】
それだけですか。
【天貝庁舎建設室長】
今の段階ではそういう1階の部分の商業施設、それから2階の部分につきましては、まだ事務所等、店舗の部分というのがまだ確定してございませんので、数についてはまだ申し上げることができないということでございます。
【儀武さとる委員】
災害が発生したときに駅の滞留者も大変多いと思うのですが、そういう方が災害のときには、やはり庁舎ということで多分、人も流れてくると思うのですが、現在、池袋駅ですとどのぐらいの利用客がいて、どのぐらいの滞留者が見込まれているのか、教えていただけますか。
【佐藤防災課長】
東京都の平成18年に出されました被害想定によりますれば、池袋1日260万人を超える利用客がある大きな駅でございますけれども、池袋の駅で一時的に滞留する方の人数は約16万5,000人、そのうち交通機関の停止等によりまして帰れなくなる方、帰宅困難者と呼ばれる方々は約8万5,000人想定されております。
【儀武さとる委員】
今度、有楽町線の東池袋駅ですとか、都電の停留所も近くにありますし、そういうところからも当然人が来ることが想定されるのですけれども、それはどのくらいになるのでしょうか。
【佐藤防災課長】
そういった滞留者の方々、あるいは帰宅困難者の方々のうちどのくらいの人数が例えば区の庁舎にお見えになるかといったことにつきましては、残念ながらデータがございません。総数として把握というか、想定がされているということでございますけれども、ただ、委員からもご指摘のあったとおり、阪神・淡路大震災の際には1階に一度災害対策本部を立ち上げようとしたところ、多くの方が詰め寄せてこられて、そこでの活動ができなかったと。したがいまして、階を移して開設をしたといった困難が生じたといったことは聞いておりまして、特に駅周辺に区外から来ておられる方々は救援センター等の避難所についてご存じないということもございまして、相当の方々が区の本庁舎目指す建物になるかと思いますので、そちらに情報等が欲しいといったことでお見えになるといったことは想定されるかと思います。正確な数については、申し訳ございませんがデータがございません。
【儀武さとる委員】
そういうわけで、災害になったらやはりみんな本庁舎を目指して、区外の人も帰宅困難者も来ることが考えられるわけですよね。そこで、この地区広場というのはそういう意味では救援センター的な役割が果たせるのでしょうか。
【佐藤防災課長】
新庁舎につきましては、救援センターとしての機能は想定をしてございませんが、ただ、今申し上げたように、救援センター等をご存じない方が新庁舎に情報収集等にお見えになるということを想定されようかと思います。地区広場の900平米、あるいは1階の区民ひろばセンターの500平米、これが十分なスペースなのかということにつきましては、正確なデータがまだないということもございましてお答えを十分にすることができませんけれども、しかしながら、現庁舎でそういった機能を果たし得るのかということで申し上げれば、現庁舎はロビー等も大変狭隘でございます。そういったこともございまして、そういった方々が今の庁舎に押しかけてこられたら、押しかけるというのは失礼ですけれども、情報収集等に立ち寄られるといった場合に十分な対応をとるということは非常に困難な状況にございます。新しい庁舎に移りますれば、その1階に区民ひろばセンター500平米、またそのすぐ目の前に900平米の広場もできるということがございまして、今よりは格段にそういった対応能力というのが高まると考えております。
【儀武さとる委員】
現庁舎でも中池袋公園は、この約2倍あるわけですよ、地区広場に比べまして広くあるわけです。
それでは、質問が前に戻るのですが、この49階建てなり189メートル、450世帯がマンションに入るのですけれども、どのぐらいの人口といいますか、これによって見込んでいるのでしょうか。
【竹下ひろみ委員長】
どの方がお答えになりますか。マンションの世帯に何人くらい入るかという。
【吉川政策経営部長】
その辺のところについては、まだはっきりとした推計というのはできないかと思いますけれども、通常これはファミリー型のマンションでございますので、平均的な世帯が3人から4人ということに勘案しますと、それ掛ける450戸分というぐらいにはなろうかと思います。
【天貝庁舎建設室長】
今の想定ですと、1,120人程度を想定してございます。
【儀武さとる委員】
今の答弁でも、職員と来庁舎が3,000人から4,000人、それからマンションの住人が1,300人から400人ぐらいというお話ですか、その他に商業施設を利用しているお客さんといいますか、が、これはどのくらいかはっきりしませんけれども、とにかくたくさんの方が利用するわけです。それで、地区広場が900平米ということで、現在の中池袋公園の半分になるわけですよね。それで今、救援センター的な役割は果たさないということですけれども、この地域の救援センターはどこになるのでしょうか。
【佐藤防災課長】
南池袋小学校でございます。
【儀武さとる委員】
その対象世帯、人口というのはどのぐらいになるのでしょうか。
【佐藤防災課長】
南池袋小学校は、六つの町会にお使いいただく予定になってございます。光和会、池袋通西睦会、南池袋1丁目町会、南池袋一二四町会、池袋東口親和町会、それから池袋日出町会の6町会にご利用いただくということになってございまして、人口で申し上げますと8,763人という想定をしてございます。それから、世帯数でございますが、5,203世帯という想定でございます。参考までに、この人数でございますが、平成17年の国勢調査の数字でございます。
【儀武さとる委員】
約5,200世帯で、対象人口が8,763人ということでした。これに新しく庁舎ができたら、1,300から400人くらいの住人が避難するわけなのですが、私はこの南池袋の救援センター、本当に人口、世帯が、ほかのところに比べるますと非常に多いと思うのですね。例えば各地域には救援センターがあるのですけれども、一番対象人口が少ない地域はどちらでしょうか。小中学校の救援センター。
【佐藤防災課長】
人数で申し上げますと、西巣鴨中学校、5,497人が一番少ないかなと思います。失礼いたしました。朝日小学校が4,848人ということでございます。
【儀武さとる委員】
すみません、私がいただいた資料では、第1地域の池袋第二小学校で、人数が3,235人というのがあるのですけれども。まあいいんですけれども、とにかく救援センターで人口がこの地域増えているということです。本当に災害時救援センターが重要な役割を果たすんですが、この地域を見ますと、今度旧日出小学校がそうでなくなりますし、その前は雑司が谷小学校、時習小学校と、拠点に強い新庁舎といいますけれども、確かに庁舎は新しくなれば最新の機器を導入して、また建物も耐震構造で建築基準法をクリアしてできる建物ですから、当然強いのはわかるのですけれども、救援センターがこの地域では減っていて、住民が本当にこれで、いざ災害のときに生命や安全が守れるかとなると、私は高野区長がなってから、この地域で救援センターがどんどん廃止されていることを見ると、災害に強い都市づくり、まちづくりと言っていますけれども、これに逆行する事態が起こっている。住民は、いざ災害のときに命や安全を守れない、こういう事態になっていると思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。
【佐藤防災課長】
区内にお住まいの方々の生命、財産を守るという上で、救援センターは非常に重要な役割であると、私どももそのように考えております。ただ、生命、財産を守る上で最も大切なのは、例えば地震が来たときに倒れない、もしくは燃えにくい、そういった建物を増やしていくという災害に強いまちづくり、また避難誘導等、避難等しやすい広い道、そういったものをつくっていく、そういうハード面の対策というのが非常に重要であろうかと思います。
豊島区は今、平成27年を目途に耐震化の改修計画をつくっておりまして、計画的に耐震化率も高めていくといった取り組みを進めているところでございます。そういったことが一つございますということを申し添えさせていただきまして、また救援センターでございますけれども、どうしても自宅にいることが難しい状況になった方が、最後の手段というか避難をしていただくということになりますけれども、一つの救援センターで対応し切れない場合も、周辺の救援センターの活用、あるいは周辺の区有施設が他にもございます。例えば区民ひろば、南池袋とかもあるわけでございます。そういった施設の活用なども考えながら、被災者の収容については万全期していきたいというふうに思っておりますし、またこの地区で申し上げますれば、東京音楽大学あるいは後藤学園といった文教施設とも防災協定を結ばせていただいておりまして、災害時には入り切れない方があった場合には、施設のご提供を仰ぐといった形で、入り切れない方がないようにいうことで万全を期してまいる計画でございます。
【竹下ひろみ委員長】
儀武委員そろそろ、ほかの方もいらっしゃいますので。
【儀武さとる委員】
今のやはり災害のときには、救援センターが本当に重要な役割を果たすんです。
この地域で三つも廃止になっているのですが、その他にも今、資産活用ということで、旧長崎中ですとか旧西池中、私の地域では旧朝日中学校ですとか、高野区長になって救援センターがどんどん減っているのですよ。ですから、私は災害に強い都市づくりというんでしたら、救援センターを廃止にしないで、やはり一番いざ災害になったら住民は救援センターに駆けつけるわけですから、そういう点から見ても決して災害に強い、全体で見ますとそういう都市になってないということを指摘したいと思うのです。
先程公明党の辻委員が、有明の防災センターへ行って、大変すばらしいと、そういう感想も出していました。私も行ってみましたけれども、有明の防災センターというのは広大な広場があるのですよ。そこが決定的に豊島区の新庁舎の地区広場と違うんですよ。
豊島区はたった900平米しかないのです。有明は、本当に防災訓練もいろんなことができる広大な広場があるわけですよね。私は、本当に防災に強いまちづくりというのですから、広場を増やすということと、救援センターを増やす、これが大事だと思うのです。そのことを指摘して、とりあえず私は終わります。
【永野裕子委員】
まず、私にとっても初めてですし、特別多数議決が必要な大変重い案件を今、審議しているということで、もう今日大変緊張感を持って臨ませていただいているのですけれども、私どもの先輩で40年前から議員をやっていらっしゃる方も今までに経験したことがないというお話をいただいておりますので、ある意味歴史に残る委員会審査になるという、そういった思いもしております。
私は今2期生ですけれども、まず、役所に入らせていただいて、やはり庁舎の状態がこんなにひどいとはと驚いたという覚えがあります。一般の方はそんなに手続きにしょっちゅうお見えになることはないとは思うのですが、中をしっかり見てみますと、水が漏ったりとか、そういったこともここ数年の間にあったかと思うのですけれども、それこそ区民の安全・安心のために、職員の皆さんが働く、その事務所ですけれども、そういった重要な場所ですから、そういう状況で本当に区民のために働くことができる環境なのかということを非常に議員になってまず思い、新庁舎建てかえの案がかつてあった。
どういう審議だったのかということも私、議員になる前のどういった審議が行われてきたかということも多少勉強させていただいて、その当時191億円もあったものが何でなくなったんだろうと、繰り返し議員になる前のことですので、何も知らずに入ってくると腹立たしくさえ思うようなところもありましたが、それにはやはりいろんな区民の要望に応えてきてやむを得なかったような、そして今回の経緯に至っているということもある程度理解させていただいて、今日の審査に臨んでおります。
それで、今回の仕切り直しの案というのは、平成17年に改めて示されて、今回資料としても出されておりますが、新庁舎整備計画の検討経過ということで議会の審議、報告、区政連絡会、区民説明という、そういう経過も上がっていて、議会で話を聞いている者としては、審議はある程度尽くされた、説明もし尽くされたかという感じもあるのですが、やはり仕組みとか権利関係、手続きが非常に複雑な案になっているので、そういう意味でも区民の方にとっては理解しがたい、誤解も生んでいるということが現状じゃないかと思っています。ですから、時を戻すような質問になってしまうところもあるのですが、改めて論点の整理をする意味で伺いたいところがあります。
まず最初に、平成17年に提案された中では四つの案があったと思うのですが、これについてもいろいろ検討して今の案が絞られてきたわけですけれども、いまだに現庁舎地に建てられないのかというお声が非常に強くいただくんですね。この資料の中ですと新庁舎整備推進計画として示された資料の13ページに、かつてのA案、B案、C案、D案というのがありますが、B案に当たると思うのですけれども、現庁舎地に建てかえる、これがなぜ無理なのかということ。あと、仮にこの時の経済状況でいろいろ出された資料だと思いますので、仮に現在の経済状況を踏まえて建てかえというのを考えたときにどうなるのか。
あと、たしか起債をしないとという状況だと思うのですけれども、起債については一定の要件もあったと思います。それについて説明をお願いいたします。
【天貝庁舎建設室長】
まず最初の、ご質問の推進計画の13ページのB案でやった場合についての現在やった場合は、どのぐらいがというご質問でよろしかったでしょうか。
【永野裕子委員】
委員長、すみません、勘違いしました。B案だけじゃなくてA案も現庁舎地という形ですので、この二つについて、伺いたいことは、現庁舎地で建てかえたらどうなんだという声がいまだに根強いので、それについて説明をお願いします。
【天貝庁舎建設室長】
まず、区有財産といいますか、区の敷地を活用しないで単なる建てかえという場合についての現状どうなのかということをまずご説明させていただきますと、現在の本庁舎地にまた庁舎を建てると。今の公会堂の敷地に公会堂を建てると、資産活用しないで建てた場合なのですけれども、約200億円程度を用意しなければいけないということが、資産活用しない場合は言えます。
それから、資産活用をした場合で、これは平成20年の整備方針で、両案といいますか、再開発事業で建てる案と現庁舎地で建てる案、この現庁舎地で建てる案については、現在今ここにある本庁舎の敷地を民間活用して、その活用から上がる収益を基に、公会堂分庁舎、A、B館の敷地に新庁舎を建てる。
公会堂については、民間活用する本庁舎の中に入れるという案でございまして、これを現在の資産で当てはめた場合なのですけれども、これは資産活用する場合は約50年の定期借地期間を想定して、最大もらった場合、それを想定しないとなかなか資産が集まらないのですけれども、それを集めて137億円の50年の定期借地で50年分もらった場合、先取りした場合137億円という試算が出てくる。これを投入しても、整備費に63億円程度は不足が生じるという状況でございます。
資産活用した場合は、現庁舎の民間活用から上がる収益を最大50年の定期借地使ったとしても63億円のマイナス、全く資産活用しない場合は先程申し上げましたとおり200億円の整備資金、丸々通常ですと基金、それから足らない部分は現金とそれから起債という形になります。そういった状況でございます。
【永野裕子委員】
ほとんどの方が区の財政状況なんかを見ても、お金がかからない方法でということで考えていらっしゃる方が多いと思うのですが、お金がかかってもいいからここへ建てろという方も中にはいまして、今伺ったような200億円という、その一部は起債で、一部はというお話がありましたけれども、そもそも起債自体が可能なのでしょうか。
【金子財政課長】
庁舎建設に係る起債の件でございますけれども、これはかなり一般的な建設に比べますと非常に特殊な起債と言われておりまして、なかなか要件が難しゅうございます。実際に、例えば平米数、今考えているものがありますけれども、そういうものについても、その面積どおり起債させてもらえるというものでもございませんで、非常に厳しい同意要件というのがあります。
結論から申し上げますと、うちで今考えている規模を仮にこれに当てはめますと、まず起債の対象となる額は62億円程、全体が幾らかかろうが62億円程しかまず対象額として見てもらえません。それに対しまして、充当率7割と決まっておりますので、実際に起債できる、つまり借り受けられるお金は43億円程と、今、庁舎単体で申し上げておりますけれども、いうことです。ですので、それ以外は百何十億円かかろうと全部自前で用意する。
それからもう一つは、今62億円を対象だと申し上げたのは、それ以外の部分については、まずもって基金等で用意せよというのがまず常識的な線と言われております。今まで建てておりますほかの新庁舎建設の中で起債する場合はそのように、前金といいますか、まずその部分はちゃんと持っていますよということを見させて上で、残りはお借りしたいという形でやるようになっておりまして、ですので140何がしということが全体だとしますと、まずは一財ベースで100億円近くを要は用意しないといけないということですが、現状はご案内のように、庁舎に係る基金については現ナマは3,500万円だけ、実際には運用金ということで、借金の形で191億円が使われてしまっております。これは返さなくてはいけないわけですけれども、その分をどう用意するかということです。
全体の基金、いわゆるすべての基金、学校のためにためている基金とか、そういうものすべて集めて170億円ありますけれども、それを仮にですけれども、使ってしまえばすべてほかのものは何もできなくなってしまうと、学校も建たないと、福祉施設も建たないということになりますので、それはいかがなものかと考えておりまして、いろいろ検討の結果、現在のようになったのではないかなと考えております。
【永野裕子委員】
現庁舎の活用という、そういう声があったとしても、今のお話ですと、借金をしたとしても、というか借金自体ができない、資金調達もできない、ですから建つ方法は区民のニーズに応えられる機能を果たす庁舎としては、全く建つ可能性がないという判断で絞り込まれたという、そう理解していいわけですね。
【金子財政課長】
はい、財政的な見地からは、もちろん先程の借金をしますと利息だけでも8億円というのをまた後年度負担に残していくわけですけれども、仮にそのことをさておいても、今おっしゃられたように当面の資金、これをどうするのかというのが大問題でございまして、すぐにやるというのは厳しいなということが現実でございます。
【永野裕子委員】
わかりました。
なお、かつての旧日出小学校の案も、今の形態とは違ったと思います。最初2棟建ての案で出たと思っておりますが、それが今のような1棟の合築という形になった、そういったプランになっていった経緯というのを改めてご説明ください。
【天貝庁舎建設室長】
これは今日のご配付をしている資料、平成18年の新庁舎整備方針素案の段階では、先程お話も村上委員からあったのですけれども、一部環5の1に面した約70坪程度の土地を再開発事業の区域に入れないで想定していたということでございまして、その敷地の形状から容積を換算して考えた場合、そういった大きな高い建物が建てることが難しい、庁舎としての面積を確保するのが難しいということもありまして、北側に庁舎、南側に住宅という計画で考えておりました。したがって、その段階では、環5の1に面した想定では非常に庁舎の位置がわかりづらい、それから庁舎のワンフロア面積が非常に狭いと。先程、前回の庁舎の建てかえ計画ではワンフロアが非常に狭いというご意見がありましたけれども、それと同じような面積しかとれないということで、非常に非効率な建物しか建たない状況がありました。
それが、そういった議会からのご指摘、区民からのご意見もありましたものですから、平成18年から敷地の整形化を目指していろいろ交渉を重ねておりまして、そこに敷地の整形化が図られるのが約2年間かかりましたけれども、現在の敷地の整形された形状で改めて庁舎の建て方を検討した経過がございました。その段階では、やはりワンフロアを広くとって、できるだけ区民サービスに寄与できるようなフロア構成、しかも効率的で、できるだけ上下階の少ないという利点を生かした建物構成にしていこうという判断もございましたので、平成20年の新庁舎整備方針案、平成20年5月に出したものについて、改めて初めて出したわけでございます。
【永野裕子委員】
伺った中で、やはり1番は、お金がない中でどうするか。場所も限られる中でどうするか、非常に制約された条件の中で100％理想的な案は本当に示しにくいという、そういった非常に制約が多い中で出てきた今の案、絞り込まれた案ということで提案されていると思っております。
感情というか、印象の部分が大きいと思うのですが、エコベール屋上庭園というのをまず世界に誇る環境庁舎という言葉が使われておりましたけれども、これが派手な印象を受けて、メンテナンス等にお金かかって、こんなことは必要ないという声なんかもいただくところがあるのですが、これは実際にメンテナンスとかランニングコストの面で、これをやることによってどうなのでしょうか。
【上村施設管理部長】
ランニングコストは、まずエコベールはパネルの一部はツタを使った緑化パネルを考えてございます。ほかのパネルはメンテナンスフリーということになるのですけれども、植物についてはやはり一定のメンテナンス必要で、現在年間500万円程度はメンテナンスを想定してございます。
それから、屋上庭園は、やはりこれは一般の公園と同じように剪定とか、そういった一定の管理必要になると思います。ただ、公園なんかに比べて利用がやはりある程度本当のフリーの人が少なくなりますので、一番かかるのはごみの清掃とか、そういう部分なのです。そういうものがありませんので、一般の樹木の剪定等での費用、公園を管理していくのと同じような費用を考えてございます。
【永野裕子委員】
プランですと、中木程度の結構大きな木を植えるということで、屋上に土を積んである程度大きい木を植えるということがどうなのかと漠然と思うのですが、最初は私もプランを聞いたときに、私は環境のことをずっと質問なんかでも取り上げて、環境行政進めるようにとやってきた立場ではありますけれども、そんな人工の標本みたいなものをつくって何の意味があるんだという、そういうことも思ったこともあるのですが、例えば土を盛ることによってかえって強い強度の必要な建物になってくるのかどうか、あと似たような事例が既にあるということは伺っているのですが、例えば一番古いのでどれぐらいで、何年経過してどういう状況ですよということも含めて説明いただけるとありがたいです。
【上村施設管理部長】
屋上については、割と本格的なそういう森を考えておりまして中木よりも大きな木も入る予定になっております。それに対応できるようにある程度土の深さ、それから建物の構造につきましても全部それを前提として設計されております。それで、我々普通そこへ行ったときは一応そういう構造になっているかどうかと意外と気がついてないのですけれども、この構造物の上に樹木を配置するというのは、やはりこういう過密な都市ですので相当技術が普及しております。一番身近な例をご紹介すれば、サンシャインシティ、こちらはうちの中央公園がありますけれども、東池袋中央公園、あれの半分以上は下に人工の駐車場ですけれども、構造物が入っておりまして、あちらにつきましては私が担当していましたけれども、少ないところでは70センチぐらいの土を盛って、あれだけ10メートルぐらいの巨木を上に載せまして、土壌はちゃんとした土壌改良をした特殊なやはり土を入れておりますが、あのように何十年たっても枯れないで育っております。
それから、サンシャインシティの4階ですか、あそこの広場の部分につきましても、あれだけ相当の樹木を入れまして、あの当時からああいう大規模の建物につきましては、そういうやはり行政上の指導もございまして、わからないところでそういう工夫をして、相当実績を持っていまして、この点については技術も確立されておりますのでそれ程心配ないと考えてございます。
【永野裕子委員】
100年もつと言えるような、そういうものと理解していいんですね。
【上村施設管理部長】
ええ、当然100年もつ。特に屋上の部分の防水というのが非常に問題になるのですけれども、逆に防水を支える素材というのは化学合成物でできておりまして、それの一番の劣化する原因は太陽光線なのです。それを遮断することによって、逆にコストがかからないという面もあるのですね。そういう面が評価されてきて、最近の建築物には今般の環境的なそういう広がりもあって、民間建築物を初めとして相当な規模で屋上緑化が普及してきているという現状でございます。
【永野裕子委員】
わかりました。
次のことを伺いたいと思うのですが、まちの懸念する声としてやはり強いものとして、現庁舎地が今後どうなっていくのかということもあるのですけれども、ただ、今の段階で役所の立場としてこうしますということは当然示せないんだろうと思っているのですよ。ただ、心配があるというのは十分理解できるわけで、ある程度目処をつけているんだろうというお声をいただくこともあるのですが、私は手続き上、今そういう目処をつけていたとしたら逆に区として問題になるような事態かなと思うのですけれども、この辺の現庁舎地の活用についての法的な整理も含めて、手続き的にどうなっていくのかということを伺いたいのですが、新庁舎整備推進計画の89ページに少しだけ触れてありますけれども、たしか地方自治法で制約があって、ある程度目処がついた1年前とか、そういう段階じゃないとできないという、この条文整理とか手続き的なものについて説明をください。
【天貝庁舎建設室長】
ご指摘のとおり、地方自治法におきましては、庁舎のように行政財産として使っている段階では、私権設定、貸したりそれから売却したりできないというのは地方自治法の238条の4に規定されております。実際の契約ができないと。今回の場合は、事業者提案をいただいてプロポーザル方式等で業者を選定したいと考えてございますけれども、そのプロポーザル自体、募集自体がやはり契約行為の一環という解釈されておりまして、これについてもやはりできないと、行政財産である限りできないという条文の解釈でございます。
ただ、一定の条件が整った場合については実施することも可能だということの見解もあります。そういった場合は、一定程度の条件が整った場合なのですけれども、行政財産として廃止の期日が確定している場合、その場合については事業者の公募及び選定を行うことができると考えているところでございます。見解があるところでございます。実際この場合に当てはめますと、目安としては工事の竣工が見えてくる段階の平成25年度後半、具体的に今回条例を提案してございまして、規則で施行日を定める。
施行日というのは施行日、それによっての移転日、したがって、移転日の段階で行政財産から普通財産にかわるわけでございますので、位置条例の施行日を平成25年度後半に規則で定めることによって、その規則の制定日以降であれば公募、選定は可能であるという見解もあります。したがって、その段階で規則で定め、なおかつ財産を行政財産から普通財産に切り替える期日を将来に向かって確定させた上で、公募、選定をプロポーザルを行うというスケジュールでございます。
【永野裕子委員】
わかりました。
あと、固定資産税のことはどうなるんだということも聞かれるのですけれども、私は関係する条文かなと思って地方税法を見ますと、これは納税義務者、課税対象者がだれかということしか問うてない条文になっていまして、自治体が所有する場合は非課税だということが読み取れるのですが、これはまず二つの建物について整理したいのですけれども、新庁舎として移った場合、建物は区分所有という形態になる。区分所有という形態になっても、自治体が持っている部分については非課税だという整理で、条文にはそれしか書いてないので、そういうことでいいのかということ。
それから、そうなってここを、現庁舎を資産活用したとき、収益を生むような形になるわけですけれども、その収益を生むような形であっても非課税だという解釈でいいのか、関係する法令としては、この地方税法の条文だけだと思うので、そうとしか読めないなという気がするのですけれども、これについてはどうなのでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
まず、地方税法には、特別区含めて地方自治体、国等は非課税と。
例えば、不動産取得税、それから固定資産税、それから都市計画税については非課税でございます。
それから、先程収益を上げるということでおっしゃいました関係では、法人税法におけます納税義務者の規定の中には、区は収益に基づいた法人税を納める義務がないと規定されてございます。
【永野裕子委員】
わかりました。結論としては、かからないということで確認させていただきました。
あと、明確に議会に対して意思を問うというのは今回が初めて。先程から言っているように、平成17年から折に触れて、関係する委員会では何度も何度も私どもは説明を受けてきて、そのたびに私たちも意見は述べさせていただいた。その中で修正もしながらの今回示されている案だと理解しておりますが、この後、また我々議会に問うようなタイミングというのはどこになるのかということ、それから仕組み的に大変複雑で再開発組合の中で進められているわけですから、我々がどういう意見を述べたり、場合によっては立ちどまってくれという機会を確保することができるのかということを難しいなと思ったりしているのですが、それについてはどういう整理をすればいいのでしょうか。
【天貝庁舎建設室長】
今回の議会の議決、条例で位置の変更条例、この後正式に議決を必要なケースというのが、今後は竣工段階の区として取得する保留床、お金を出して買い取りをする床の契約、その段階におきまして議決要件になっておりますので、そこの段階であります。
その前に、先程も申し上げましたとおり、来年度、管理規約等が作成のスタートになりますので、今やっているようにその段階ごとに案をお示ししながら、ご意見をいただきながら、こういった調査の中身についての検討を深めていくというのは当然のことと考えてございます。
ただ、正式に議会の議決を得る次のステップというのは、保留床の取得の契約案件だと認識してございます。
【永野裕子委員】
先日の私どもの会派の山口議員の質問の中でも申し述べたとおり、再開発組合、区が直接というものでないにしろ、やはり透明性を確保した形の入札なりなんなりということは要望していきたいと思うのですけれども、そういったことを確保するために、お願いしますとしか言えないのですが、繰り返しになって恐縮なのですが、今後もしっかりそういった区民意見が反映されるように公明正大な手続きにのっとって、全くの公共の工事ではないにしろ、公共工事に準ずるような手続きを踏んでやっていただきたいということを思うのですが、それについてどういった見解でしょうか。
【上村施設管理部長】
この事業につきましては、国庫補助事業を受けるということもございまして、業者の選定については、競争に基づいてやるようにという強い指導を受けてございますので、区の発注と同じような形態で競争に基づいて決めていくということになってございます。
【永野裕子委員】
今回は位置の変更を問う条例、あくまでそのこと1点なわけですけれども、先程も申し上げたとおり、議会に正式に意思を問う場というのがごくごく限られている。
だから、その中で私たちはどういう意見を言っていくのか、おかしいなと思ったときにどう修正していくのかというのを、そのことを確保するのが非常に今後重要になってくると思っております。
仮にこの議案が通ったとしても、もろ手を挙げてすべてに対して白紙委任状を出したというものではないと思っているということを改めて申し述べたいと思います。
物事には何でも適切な時期というか、逃してならない時期というのがあるわけで、今回の議案の進め方が拙速だという意見を一部出していらっしゃる方もいるのですが、私個人としては拙速とは思っていません。先程も言ったとおり、17年から案が出されてから、もう何度も何度も説明会をし、議会の場においても説明を受け、そこの場で意見を申し述べてということを繰り返して繰り返してここまで来たなという気がしております。
再開発で見ると、逆に延びてきたんだなということで中で、地域の方で生活設計が立たなくて困るんだという方も出てくるという気がしているのですが、仮に今回これが通らなかったとなったときに、どういった想定となるのか。例えばこれが一定になったりとか、来年度また統一地方選挙がありますけれども、その先になるということになったときに、そうなると再開発が難しくなって、制度を利用した形で庁舎を建てるということがもうできなくなるという気もしているのですが、これについては区としてはどう見ていらっしゃいますか。
【天貝庁舎建設室長】
やはり先程2棟案から1棟案になったという経過をご説明させていただいたんですけれども、その段階でも地権者の方々には相当の期間を待っていただいている部分もございます。
したがって、この段階でなおかつ期間を延ばすということについては、すごくご高齢の方も多くいらっしゃる地権者の方々の状況を考えれば、非常に難しい。延ばすことについては、もう非常に無理ではないかと考えてございます。
【渡辺くみ子委員】
先程来いろいろ細かいことを伺わせていただきました。改めて庁舎位置変更条例が今回こういう形で出されてきているのですけれども、再度確認をしたいのですが、先程のご答弁等の中で、やはり再開発事業との関係で今回こういう形で提案をしているということなのですが、これは具体的にはどういうことなのでしょうか。
【上村施設管理部長】
通常の移転の場合ですと、ほとんどが他にある自分の自治体の土地を使って、そこを移転するとか、あと民間の土地を買って移転するという例がほとんどなわけでございます。だから、土地のある程度の条件を定めた上で移転条例を提案して、それでそこから基本設計に入っていくというのが我々が調べた感じでは普通の例だと思っております。そうしないと、設計費とかが無駄になってしまうという議論がやはりあると思うのです。方針を決めた上で予算を支出していく、これが通常の例だと思います。
ただ、今回は、やはり行く先が再開発事業という特殊な例だったものですから、ある程度再開発事業のスキームが整わないうちに区が移転条例を提案するというのはおかしいのではないかということもありまして、ただ、権利変換計画を同意する前に議会の意思を問うておかないと、区長の判断でいいですよということで床の取得を約束したとして、後で議会にお示ししたら、それはおかしいではないかということで、法律的にはその順番は規定されていないのですけれども、やはり常識的に考えて、きちっと議会の意思を問うた上で返事を出すというのが一番最適であろうということで、この順番につきましては、当初からの案をお示しする段階からそういう考え方でご説明をしておるところでございます。
【渡辺くみ子委員】
結局、市街地再開発事業を優先にするというか、それに縛られた形で、さっき私が何であんなに細かいことをいろいろ伺ったかというと、基本的に庁舎をつくる、庁舎をこの地域に移転をさせる問題に関して、どこまで区民合意を得られるのか、きちんと区民の皆さんに納得をしてもらえる形で庁舎建設を進めようとしているのかという問題なのです。だけれども、それに関しては今後の問題として、あくまでも権利変換の保留床の床の取得をすることをまず最優先として、その枠組み、要は再開発組合から見れば、庁舎が、区が担保として庁舎位置変更条例を正式に可決をしますよと提案しているのと同じ形になるわけです。これ自体が権利変換計画を具体的に進める、区が保留床を買うための担保になっているわけで、そういう認識でよろしいんですね。
【上村施設管理部長】
今回、そういった複雑な仕組みになっておりますので、これにつきましてはそういった段階段階の手続きをどうやるかも含めまして、当初の素案、それから整備方針という段階からお出ししております。それをもとにこういう方法で進めたいという説明を申し上げて、段階段階で絞り込んでここまで来たということでございます。その辺は十分やはり議会の皆様にも区民の皆様にも、今言われたような議論を十分説明した上でここまで来たと認識してございます。
【渡辺くみ子委員】
私は今の認識というのは違っていると思います。現に先程永野委員のご質問も平成17年から、議員ですよ、議員が平成17年の経過から聞くわけです。私も自分で間がぽこんと抜いた時期というのはよく中身はわかりません。そんなに皆さんは区民に説明している、しているとおっしゃいますけれども、内容的に非常に複雑で、議員自体がなかなか理解できないという経過の中で、例えば2棟案が1棟案になったこと、それからこれは説明会でも出ていましたけれども、旧時習小も含めて五つの候補地が最終的に絞り込まれている。ああいう経過に関して詳しくなんてだれも知らないです。
今の答弁のやりとりの中で、ああ、そういう経過があったのかという感じであって、結果的に区民の皆さんにとっては、庁舎位置変更条例がこういう形でぽんと出されて、初めて庁舎があっちへ移るのという感じになってきているのです。
だから、そういう点で私は今回の再開発事業でやるというやり方に関しては、私たちも何回も資料要求をしてきました。出された資料は黒く塗ったまんまが2回出ました。結局、再開発組合の意見を聞かないと表に出すことはできない。議会に示せないということは区民に全然知らされないままやっているわけですから、やはりこのやり方というのはすごい問題だと思うのです。
これはいつでしたか、平成21年2月25日に南池袋二丁目地区の地区計画、市街地再開発事業の説明会が行われています。この中の主な発言、回答とかというのがあるのですけれども、こういう中でこの計画を一方的に押しつけられている印象を受けるとかという意見が近隣住民等々からも出ていますけれども、準備組合の方からは、準備組合として当初の2棟案から1棟案に変更する際に、池袋のまちの発展やにぎわいについての勉強会を重ね、事業の有利性を検討した。事務所を構える地権者として大変であるが、まちづくりなどの観点から賛成した。できるだけ早く手続きを進めてほしい。こういうご発言があります。
私は再開発組合で直接地権者として関わっていらっしゃる方にとっては、本当に一世一代の全財産をかけての仕事というか、こういうあれですから、その方たちの立場に立てば、これはすぐにでもとんとんとんと進める必要があるのではないかと思います。
でも同時に、地権者としては、私たち区民一人一人も地権者なのです。準備組合の段階から2棟案と1棟案の変更の際に勉強会を重ねている。だけれども、区民の皆さんは勉強会なんか一回も重ねていません。認識としては、全く知らないまま進められて、いろんなことを要求して、私なんかにも聞かれるのですけれども、きちんとした情報は提供されない。こういうやり方が今回の再開発事業の一番の問題なんだろうと思うのです。
再開発事業として庁舎をつくるということに関しての一番の問題です。
それで、改めて伺いますけれども、先程権利変換の保留床を買うときに議決を求めるというお話がありました。これはいつごろになりますか。
【天貝庁舎建設室長】
これは建物ができ上がった段階、予定では平成26年12月を竣工としておりますので、建てた段階でそういった議決を求めるような形になると思います。
【渡辺くみ子委員】
そうしますと、実際に26年12月以降、竣工してからということになると建物ができ上がってしまっていて、はっきり言えばにっちもさっちもいかない、移動しないとどうにもならないということです、この時期というのは。そうすると、庁舎をここの位置に移行させるのか、こういう形で庁舎建設をするのかどうかということは、やはり今日にかかっているわけです。それぐらい今日のあれというのは、庁舎建設そのものを認めるか認めないかという重みがあるわけです。
【上村施設管理部長】
そのとおりでございます。東池袋四丁目の図書館、それからアウルスポットの床を取得するときもそうですけれども、やはり権利変換計画の同時期に追加で取得する床の覚書というのを区が買う意思がありますということで結ばせていただきますので、今回の移転条例を踏まえて庁舎権利変換で床をとる、それから保留床の床を購入する、こちらにつきましては区からそういう約束をしていく段取りになると思いますので、今委員がおっしゃった認識のとおりだと考えてございます。
【渡辺くみ子委員】
東池袋のお話が出ました。ちょうど私もあのころ議員になったのですけれども、毎回うちの当時の秋山議員が、要はフジタが撤退をして大成建設が入る、だけれども足を踏み出してしまったから、どうしてもこの開発行為は進めなければならない。だったら、そのためにはどうしたらいいのかということで、どうしたらいいのか、区に金を出してくれと言うんであれば、その内容をきちんと示せということを何回も要求していたことを覚えています。
そういう中で再開発組合からニュースが出て、そのニュースには事細かにそれぞれの組合員の意見も含めてのっかっていてという報告がずっとされている経過の中で、高野区長になってアウルスポットがぽんとできたということがたしかあったと思うのですけれども、中央図書館の面積ががばっと減ってしまったという印象も持ってはいるのですけれども、少なくても経過経過に関しては、あのやり方がよかったかどうかというのは別です。70数億円か何かを出さざるを得なかったわけですから。
だけれども、経過に関してはそれなりに説明を、報告を受けることができていたわけです。ところが今回、非常に今日重要だということを今改めて部長がご答弁いただきましたけれども、では庁舎機能を担保するための規約はどうなっているのか、ランニングコストは具体的にどうかかっていくのか、それからあわせて修繕積立金、年間2,000万円というのは今のところ全く基本的には根拠はないわけです。そういう本当にどうということないことを聞いても、これに関しては区民合意を得る前段で何も決まっていない、今検討中だという形で、庁舎の位置だけを変更するということは、全くおかしいことだと思うのです、私は。
それを皆さん方は推進をしていらっしゃるので、すごくよくやれるなと思うのですけれども、それでもう一つ確認をとりたいのですけれども、資金計画なのです。資金計画に関しては、先程陳情の中で将来的に区の負担増を招くという表現が出されています。私は藤本委員が内容を知らないのではないかなんて言っていますけれども、この文章をおつくりになった団体に関しては、私は内容を非常に熟知した上でこういう文章を書いているんだと思うのです。請願権に対して非常に侮辱というか暴言だなと当時思いました。ちょっと遅れましたけれども、一言言っておきます。
それで、区の負担増を招くという部分で、改めて資金に関して伺いますけれども、2年前と今回、具体的には37億円の差がつきました。10億円プラスと言われているところから考えると47億円の負担増というか、落差があるのです。これに対して改めて伺います。どうお考えでいらっしゃいますか。
【上村施設管理部長】
これはやはり土地を資産活用していくという方法ですので、土地の価格の変動はその時々の状況によって変わりますので、これは当初からそういう変動があって、最初の試算もこれは試算でありますとお示ししております。そこは現時点がそうだということで、また将来どういう価格でそこが固定されるかということは今でも予想できないわけでございますので、それはそういう制度を使う宿命だと考えてございます。
【渡辺くみ子委員】
昨日、うちの森議員の一般質問でも、高野区長はそういうご答弁しています。私たちはそういう計画でやらざるを得ないこと自体が破綻しているんではないかと指摘しましたけれども、破綻をしているという指摘に関しては心外だと。だけれども、では改めて伺いますけれども、今、現有地を売った場合、大体幾らぐらいで売れるのですか。
【天貝庁舎建設室長】
現在、売却は、想定でございますけれども、365億円程度と見込んでおります。
【渡辺くみ子委員】
あわせて、例えば35年一括でも25年一括でもいいですけれども、それで2年前は年間9億円入ると。今は年間の借地料というのは7億3,000万円だと。例えば25年間の一括で借地料を受け取り、あとの25年間を7億3,000万円ずつ受け取るようにした場合には、金額的には幾らぐらいになりますか。
【天貝庁舎建設室長】
326億円程度でございます。
【渡辺くみ子委員】
それで、もう一つ伺いたいのですけれども、この間、今ちょっと下火になったというか、おっしゃらなくなったなと思うのですけれども、50年でだめだったら60年、70年と借地の期間を延ばすと。60年、70年と借地の期間を延ばした場合に、326億円、50年間の借地料、これは幾らぐらいに増えていくんですか。
【天貝庁舎建設室長】
これは想定でございますけれども、60年で25年分もらおうが、50年で25年分もらおうが同じなのですけれども、その間の受け取り年数が長くなる年数によって当然額が変わりますので、60年の場合は約399億円を想定してございます。
【渡辺くみ子委員】
非常に初歩的ということですけれども、あえて確認をさせてもらいます。
今買えば365億円で買えると。例えば60年になったら399億円ということで、こういう状況が想定されるものに対してだったら、365億円で買う方がごく当たり前だと思うのです。ただ、この間の説明でいくと、税金との関係でいうと年間100億円と言ったのでしたっけ。そんなにない。
【天貝庁舎建設室長】
やはりこれだけ大きなところでございますので、不動産取得税が約5億5,000万円、固定資産税、都市計画税が年間で毎年3億1,000万円、50年分を想定しますと、155億円程度の買う場合の負担が出てくるということでございます。
【渡辺くみ子委員】
買ってそのまま持つかどうかというのは別にして、新たに資産活用でその方が売る場合も当然あるでしょうけれども、現実的に399億円を60年間ずっと払い続けながら、399億円というトータルを払う事業者がいるかどうかという問題なのです。それに関しては一貫して大丈夫だというご答弁をされていますけれども、改めて伺います。本当に大丈夫だという担保、私たちが確信できるようなあれというのはあるのでしょうか。
【上村施設管理部長】
金額に対する試算については、やはりその時々の経済状況等というのもありますから、これについては変動いたします。これをもとに、これが狂ったから破綻だとか、そういうやはり議論ではないということを前提にしていただきたいのですけれども、額の変動はありますけれども、それによって全く事業者がオール・オア・ナッシングで来ないということは絶対あり得ません。
その事業者は、今、財価審の委員もおっしゃいましたけれども、今の企業はそういった将来的に土地を保有し続けて、将来幾ら利益が出るとか、そういう発想ではほとんど事業を計画してございませんで、単年度でどの程度の収益が出るかというのをベースに試算しております。そういうことで、その時の意見では、50年程度を償却として見るという考え方がよく行われていると申しましたが、そういうベースで単年度で幾ら利益が出るかということで計算してまいりますので、それに沿った金額を当然事業者は提案してくるということでございます。
【渡辺くみ子委員】
結局こういう金額で手を挙げない事業者はいないんだと思いますというご発言ですけれども、これは絶対にいる、具体的にはこういうところですという中身が私たちには示されないわけです。これはさっきも言いましたけれども、庁舎機能の担保の問題とか、周りの環境の保全の問題だとか、様々な問題とすべてあわせて非常に不鮮明な形のまま庁舎の位置を変えて、もう具体的に事を進めていくという中身になるんではないでしょうか。
正直言って、法的にいえば今の時点で、ここの現庁舎地を一旦借り受ける事業者が決まっていること自体、本来は問題なんだろうと思いますけれども、これだけの大きなかけをやっていくわけですから、それなりの目算というかそういうものがない限りは、私は怖くて足が出せないのではないかと思うのです。年間の単年度決算でやっていくといったって、だけれどもこの数年間の中での本当に異常なほどの不況、なかなか就職ができないとか、こういう中であえてこれだけの負担を受け入れて、買えるところが常識的に言ってあるのかどうかというのは、ごくごく一般の区民の率直な疑問だと思うのです。
それに対して、そういう事業者がないということはないという表現というのは、もしこれを私たちが受け入れるんであれば、これ自体大変無責任なことになるんだろうと思うのです。いかがですか。
【高野区長】
いろいろご議論いただいておりますけれども、これを当初からこの場所は売却ということを全く考えておりません。この財産をいかに生かすかという形で当初から考えているわけでありまして、それを担保する保証があるかどうかということでは非常にあいまいなというお話でありますけれども、今回、一般質問でもお答えしたように、試算額が変動した場合には、現庁舎のところは経費削減に基づく地代の一括受け取りの年数を変えていったり、そういう対応をしていくということを当初から計画を立てておりまして、そして、では果たして事業者がこれを新計画の中で現れるかという問題でありますけれども、これはずっとやはり長い間検討しながら、そういうあらゆるものを視野に置きながら、この場所が我々の示した数字にとてもとても合わない、あるいはそれを借りる人はいないなんていうことを考え、それが不安であったら、私はこの計画は進めるつもりは全くありませんけれども、自信を持って池袋副都心のまさに一等地であり、そしてこの土地の価値というものは我々はしっかり認識をしているわけでありますので、この土地を資金計画に充てるというのは、大前提はやはりこれがきちんと保証されることだと思っておりますので、それらについては私はもちろん全責任を持ってこれらについて進めていくわけでありますが、ただ、最初からこちらも幾らでもこの金額が生まれますということは、実際上、位置条例をここに移すことによって、それで財産を、今までお話ししたように、行政財産を普通財産に変えたりとか、そういうすべてのことを仕上げませんと、これらについての定期借地権として企業にいろいろお示しすることができない、時間がかかるわけであります。
それらを視野に入れながらずっと考えてきたわけでありまして、確かに渡辺委員は長く議員をやっておられて、東池袋のあの大変な状況も踏まえながらやってきましたけれども、東池袋の再開発も正直言って歯を食いしばってここまでやってきて、そして一つの方向性を出しながら進めてきているわけでありまして、今回大変新庁舎という形の中ではもう既に20年という形のことを経過しながら、このままで果たしてほっといていいのかという形の中でいろいろ検討した中では、現在我々が考えられる最善の方法はこの方法しかないという形で、確かにすべての情報が十分に出し得ていないというご指摘もございましたけれども、我々としては最大限この計画をしっかりつくり上げるためには、できるだけの情報は出してきているつもりでありますけれども、これからはやはりもちろんさらにしっかりした情報を出しながら、この計画をつくり上げていくということが我々の使命だと思っております。
大変抽象的な形の中で担保されないというご意見でありますけれども、私はやはりそういうものを、その流れをしっかりつかまえること、そしてこの場所をいかに価値あるものという認識を持ちながら進めていくということでありますので、これが全く企業からもそっぽを向かれるようなところであるならば、この場所は最初から計画は立てておりませんので、その辺は我々の責任においてすべて、いろんな案をお示ししながら進めていきたいと思っているわけであります。
【遠竹よしこ委員】
大変私も我慢をしまして、ずっと皆さんのご意見を伺っておりまして、大変勉強にもなりました。やはり立場が違いますから、皆さんそれぞれの立場で意見をおっしゃる。でもそれが不毛の論理であれば、どちらかにケリがつかなければならないわけでして、今、私たちはこの大きな事業を区民のために推進していかなければならないという立場だと私は思います。そういう意味におきまして、先程うちの村上委員からも申し上げたように、私どもはこの条例には賛成の立場でこの間区民大会も開かせていただいたところでございますので、ぜひ区長におかれては、大変な決心をなされたということでございますので、ぜひその初心をしっかりと貫いていっていただきたい。
最初の凍結されてしまいました昔の第1次の庁舎建設につきましては、最終的には実施設計まで行ったのです。そして、その時のお金が2億8,000万円ぐらいかな、これ全部消えてしまいました。そして、今度のこの件につきましては、具体的にはそういう面での大きなあれはないかもしれないけれども、でも再開発組合をつくることに対して、地元の方のご協力、そして今ここで一生懸命やってきていただいた担当の理事者の方たち、地域全体を巻き込んでの労力というものは大変なものだと思います。
その集積が結果として無駄にならないように、私どもは支えていかなければならないということを申し上げて、私の意見とさせていただきます。
【渡辺くみ子委員】
区長がご答弁いただいた後、本来私がまた話をする予定だったのですが、これは先輩に一瞬譲りました。
それで、区長ご自身がおっしゃられるとおり、やはり抽象的なのです。再開発組合の方は、さっき私はあえて読みましたけれども、ご自身の財産をどういう形で担保して発展させていくかということを真剣に学び、勉強をし、計画を練っていらっしゃいます。区長たちもそうです、理事者の人たちも検討委員会を持って。だけれどもそれに報告だけ受けるのは議員です。日常的に報告も受けないのは区民なのです。そういう中で、今回の計画というのは、権利変換をやってしまったらそれこそ後戻りできないのです。後戻りできないようなものを今やるんだったら、最低限少なくてもここの庁舎をきちんと借り手がつくのかどうか、つくでしょうということだったら、やはりこれは不安定要素が多過ぎます。
それから、25年だったらだめで、35年だった。もともとそういう計画にのっとっているとおっしゃいましたけれども、私は本来そういう計画にのっとること自体、資金計画としておかしいと思っています。おかしいと思っていますけれども、百歩譲って、ではここが本当に担保できるのか、この保証がどこにあるのかと、最低限その部分だけでもわからないと、これに関してはうなずくわけにはいかないのです。
私は皆さんが賛成だ、賛成だとどの立場、立場に違いがあるとおっしゃいますけれども、区民の立場に立つ以外何にもないです。区民の皆さんが今後いろんな負の遺産をしょってずっと何十年とやっていかなければいけないような状態になると困るから、区長だっておっしゃいました、隠れ借金だ何だかんだとさんざんおっしゃっていました。そういう状況にならないためにも、私は正当な借金をつくること自体、頭から否定するわけではありません。だけれども、今の計画というのは、借金はしないで大丈夫なのです。
ここで終わりなのです。こういう理由で大丈夫だ、ここが借りてくれるから大丈夫だ、ここが金を出してくれるから大丈夫だというものが何にもない。これでゴーサインなんていうのは基本的に出すわけにはいかないです。私はほかの委員もそうだろうと思うのですけれども、区民の皆さんの立場に立ったら。
それで、さっきあえて言いますけれども、請願の中で大手マンション業者の便宜に区が手をかすことにつながるという表現に対して、こんなことはないというか、両方とも企業なんだからある程度利益をというおっしゃり方を藤本委員はなさいました。だけれども、日出小の跡地、それから南池袋二丁目の児童館の跡地、あそこを提供しない限り、今回の計画なんかできなかったわけです。あそこの土地を提供することによって、450戸のマンションができて、そのうちの400戸以上ですか、分譲するわけです。まさに大手の業者が儲けるための土台を豊島区は土地を提供して与えているということです。
建物をつくるのに金がかかりません、いろんなことを部長たちもおっしゃっていますけれども、結果的にはそういうことなのです。大手のマンション業者の便宜に私たち区民の土地を提供をする。それで、反対に庁舎をつくっていただいて、どうもという考え方というのは、基本にやはり間違えていると思うのです。
それと、付近の環境悪化と区民の住めないまちづくりを推進するものであり、これに対しても先程批判の声を言っていました。この間、地域説明会で一体どういう建物ができるのですかという問いを何人かの方がなさいました。その時に、区の理事者の方たちは何て答えていたか。これは再開発組合がその時になって、権利変換が終わった後かな、地域説明会をしますという説明なのです。一問一答だから、皆さんそれ以上お聞きになっていませんけれども、何でこういう説明をするんだと思うのです、私は。
全体の再開発事業そのものの建物の中に庁舎が入るわけです。そしたら、あの建物全体がどういうものなのか、あそこの風害はどうなっていくのか。周りの環境がどういう感じになっていくのか。日照権がどうか。そういうことに関して、きちんと聞く権利はすべての区民は持っているのです。今だってあれです。東池のアウルスポットを通ります、私は役所に来るときに。物すごい風です。ああいう状況があそこにもつくられるわけです。区民の皆さんにぜひ来庁してください、利用してくださいと言うんだったらば、こういう風の向きがあり、こういういろんな問題が起こる可能性もある。それに対してはこういう対策をとりますぐらいの説明を私は区民説明会でやるべきなのです。ところが、そういうことに関しては、再開発組合に全部丸投げをする。こういうやり方は、本当に聞いていて非常に私は腹立たしく思いました。
もう一つ、この際だからみんな思ったことを言ってしまいますけれども、説明会のときに、2年前の資金計画と今回の資金計画が変わっているという説明をきちんとしてくださいということを、前回のとき儀武委員が発言をしました。課長はわかりましたとお答えになりましたけれども、少なくても私が出た3回の説明会では、そういう説明は一切ありませんでした。結局、前回の説明会に出なかった方たちは、今回の資金計画の話しかわからないわけです。そういう形で、本当に区民の皆さんと一緒につくるという姿勢が全然ないのです、今回の計画は。だからこそ、私どもは位置変更条例、幾ら何でも本当皆さん反対できないんだったら継続にしてほしいです。それで、今おっしゃられているような疑問点に関しては最低限きちんとお返事をいただく、それからやるべきだと思うのです。ぜひそういう立場で、与党の皆さんはご検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
【高野区長】
今、大変、説明会等々について非常に、あまり十分にしていないという形で、今回は新庁舎に関しては、お話のように、区民に向けてあらゆる我々にできる説明会を盛大にやってまいりました。それで、最後に地元の要望が大変強くございまして、地元の南池袋二三四町会の方々から説明に来いということで、私も行きました。当然のことながら、今言われたような日照の問題とか風害の問題等々、いろんなご意見が出ました。間違いなく我々もこれらについては、やはり21世紀にふさわしい建物をつくるという意味も含めて、最大限周辺の環境等々にも配慮しながら、それらについてはしっかりと対応をしていきますというお話、具体的には建築のすべての形が決まってからのいろんな形にもなろうかと思いますが、その前にできるだけやはり周辺に対する環境は考えていくということでもお話をさせていただきました。
今、渡辺委員も大変議員活動が長いですから、昔のことがずっと頭にたたき込んで、そういう形の中でいろんな思いからいろんなご発言がありましたけれども、私は東池袋の再開発というものは、今回環5の1の新しい道路ができたり、いろんな面でやはり密集地のあるがゆえに、新しいまちづくりをしなければならない地域であるということは当初から私も認識しておりまして、そういう意味で、いかにこのまちがいい再開発ができるようにということを絶えず頭に入れながらやってきたわけであります。そして、庁舎がたまたまの形の検討の中で、南池袋地区に行くという形で検討いたしました。
この間いろんな議会から、私だけが単独でやっているわけではございませんで、議会にも報告し、議会からいろんなご指摘をいただいたものを一つ一つ丁寧に私たちは解決してきたつもりです。土地の整形化とかあるいはいろんなお話をすれば、本当に細かいことまで議会で言われたこと、あるいは区民に言われたこと等々については、最大限やってきたつもりであります。決して渡辺委員も庁舎が今のままでいいとは思っていないということでありまして、今のままでは本当に何年もつかわからないという状況はご認識いただいていると思いますけれども、今置かれているこういう厳しい条件の中で、やはり庁舎を建てるということでありますので、当然借金はできないわけでありまして、また積み立てていた庁舎建設192億円も全くないという形の中で、先程来、ではここで建てる場合に借金できるのですかというご質問をいただきました。借金できないのです。起債がもう限られた起債しかならない。
また、前に戻ってたくさんの借金を区民に借金をかけてまで庁舎をつくるということは、僕は絶対にしてはならないし、できないと思っておりまして、そういう中で今回こういう極めて厳しい条件の中で進めてまいりました。それで、整備手法、資金計画あるいはいろんな面について、なかなか詰めに詰めてまいりましたけれども、ようやくこういう形が出せる、示すところまで来ましたので、そしてこれをいろんな形の中でご意見を賜って、そして私が提出者ですから、今回、位置変更条例を出させていただいたわけであります。
もちろん大変重い重い条例の判断だと思っております。これらについて、何事についてもこういう何かをやるときには一つの決断といいますか、そういうものが絶対に必要なわけでありまして、何もやらないのが本当は一番いいんですけれども、だけれどもあえて私は豊島区の将来のことを考えて、やはり決断をしなければならないという形で、今回、位置変更条例を出させていただいたわけであります。
もちろんいろいろなご意見があります。ですけれども、いろんなところの説明会やらご意見を聞いた中で、やはり新庁舎、今まさに庁舎はつくらなければならないという形の中で、多くの皆様方の庁舎建設のための期待に応えていかなければいけない。そういう意味で、区政運営の責任者としてこれについてご提案をさせていただき、ご判断をいただきたいということであります。もちろんいろんなご意見をすべて100％満足していると思いません。これから今まで以上に解決しなければならない課題が山積しているわけでございますので、これらについてはまた今後もいろんなご指摘をいただきながら、最終的には本当に区民のためにやはりこれを建設をやるという基本的なことをちゃんと踏まえてやっていくつもりであります。
今の段階ですべてを出せということは、正直言って渡辺委員もおわかりだと思いますけれども、今の状況ではすべてを出せるという状況ではあり得ません。だけれども、今出せるものは我々としては最大限出して、ご理解いただいて、何が何でもこれをつくろうなんていう目的だけではない、そんな思いはもうございません。やはり区民の方にご理解をいただいた上の庁舎ということを踏まえて今日まで来ているわけでございますので、この辺を含めてご判断を賜りたいと思います。
【渡辺くみ子委員】
区長さん。そうしたら、私は最低限、管理規約で庁舎機能を担保するというのは、ずっと説明を受けてきたわけです。先程のお話の中でちょっと変化しているのですけれども。だけれども、管理規約に関して、今検討中で、来年出すと言っているわけです、来年。もう12月ですから、来年といったってすぐです。最低限そういうところを見定める期間ぐらいは、区民に与えるべきではないですか。何で今ここでと、もちろん権利変換計画、全面的に全体が遅れてしまうと困るというのはお持ちなんだろうと思うのです。だけれども、最初の一歩の始まるところのずれを生じると、ずっとこういう問題というのは続くでしょう。私はちょっと考えていただきたいと思うのです。基本はもちろんおかしいです、このやり方は。
【上村施設管理部長】
これは技術的な説明をしなければいけないと思うのですけれども、管理規約は権利変換計画が固まっていないと具体的に決めるというのは不可能でございます。したがいまして、区がこれを返事しないと管理規約の作業は進まないと、制度的にそうなってございます。どこの区域は全部だれがとるというのを固めてから、規約というのをスタートしていくということですので、ご理解いただきたいと思います。
【藤本きんじ委員】
先程渡辺委員から、請願者を侮辱しているという言葉がありましたけれども、私は渡辺くみ子委員も含めて、請願者の方も人を侮辱するような気持ちは一切持っておりません。それだけは申し上げておきたいと思いますし、先程内容を理解していないと、侮辱をしていると言われましたが、私が質問をさせていただいたところに関しては、先程の請願の文書の中で言うんであれば、①区庁舎の機能を損ない、どういう機能を損なうのか、将来的な区の負担増を招く、どういう将来的な負担増を招くのか、この文章だけでは読み取れませんし、具体的な内容について触れられていませんし、部長の答弁の中でも恐らくこういう考え方ではないでしょうかということで、内容がはっきりと理解できないということを申し上げて、それは渡辺委員の侮辱という言葉は、できれば撤回していただきたいと思いますけれども、勘違いまたは誤解ということで、私は理解して、これ以上言いませんけれども、私は人を侮辱する気持ちはどなたに対しても持っておりません。それだけは言わせていただきます。
【竹下ひろみ委員長】
ここで運営についてお諮りをいたします。
午後、再開をいたしまして2時間がたとうとしているところでございますので、15分ほど休憩をとらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。では、再開を40分を目処に休憩させていただきます。
午後3時22分休憩
hb 午後3時47分再開
【竹下ひろみ委員長】
それでは委員会を再開をさせていただきます。
まず、運営についてお諮りをさせていただきたいと思います。
本日、この案件につきまして、大変重い案件でございまして、朝10時から始まってもう既に何時間か過ぎているわけですけれども、今日ご審査いただいている案件については、本日のところ継続とさせていただきまして、改めて次回の委員会でご審査いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
よろしいですか。
「はい」
【竹下ひろみ委員長】
それでは、運営について何かございますでしょうか。
【渡辺くみ子委員】
月曜日に再度審査をするということなんで、資料が欲しいんです。どういう資料が欲しいかといいますと、やはり変更条例案を出すという前提で、こちらでそれなりの確信の持てるもの、はっきり言えば、現在検討中の規約案とか、それから一定程度のランニングコストではなくて修繕積立金の2,000万円の中身の問題とか、それから実際に出るかどうかというのはわかりませんけれども、どの程度検討されているのかというんでは、現庁舎地の借り手の問題とか、そういう内容で、多少なりとも検討して示せるものがあればぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
【竹下ひろみ委員長】
今、渡辺委員より資料請求がございましたけれども、それについていかがでしょうか。
【上村施設管理部長】
これまでも様々な資料につきまして、出せるものにつきましては出してきたつもりでございます。特に新しい材料はないかもしれませんが、過去に出したものも含めまして検討材料となるものがあれば、ご用意させていただきたいと思います。
【竹下ひろみ委員長】
よろしいですか。
【藤本きんじ委員】
重要な案件ということはもう皆の認識ですので、今、共産党さんから要求のあった資料は、ぜひ全員に配付していただきたいと思います。
それと、提案なのですが、まだ他にも議案や陳情等の審査がいっぱいありますし、また理事者で資料をつくっていただくのにもそれなりの時間がかかると思います。それで、また我々もできれば当日配付ではなく、事前にいただいて、目を通した上で審査をさせていただきたいということを踏まえると、日程も大分限られておりますので、提案なのですが、ほかの議案と陳情を先にやって、この庁舎の件については一番最後にまた、最終日に持ち越してはどうかなと。ほかの議案をすべて審査させていただいた上で最後にこの庁舎の案件に入っていただければ、私たちも資料をじっくり熟読できますし、理事者の方におかれても、資料を丁寧につくっていただきたいということも含めて、提案ですので、正副委員長及び皆さんのご意見を聞いた上でご判断いただければと思います。
【竹下ひろみ委員長】
今、藤本委員よりそういうご発言がございました。これについていかがでしょうか。
【渡辺くみ子委員】
重要案件ということで、しかも請願と陳情が3件くっついていてということで、もちろん資料を、机上配付では困るんで、事前に見たいというのはあります。だけれども、それなりにやはり構えていかないとという案件だろうと思いますので、例えば6日午前中に資料を出していただけるんだったら午後とか、ある程度固定をしていただきたいなと思うのです、審査する日の。ずっと最後というと、いつごろになるのかとか、そこら辺のことがわからないので。
【藤本きんじ委員】
それであれば、例えば月曜日はほかの議案や陳情を進めて、最終日の午後からとかと、傍聴者のことのご配慮かと思いますので、予備日の6日にほかの案件を議案と陳情をできれば全部終わらせて、8日の10時からは60号の審査に入れるように、6日は運営にご努力をいただいてということでどうでしょうか。
【渡辺くみ子委員】
例えば6日に全部終わらなかったとしても、8日の日は例えば10時からやって、終わり次第残っている部分をやるとか、報告事項は今回ないですが。そういうご配慮をいただければ結構です。
【竹下ひろみ委員長】
よろしいですか。公明党さんもよろしいですか。
それでは、今ご提案がありましたように、6日はこの案件以外のものを進めさせていただきまして、8日、予備日の2日目です、それにこの案件について集中して審査をしていきたいということで、よろしいでしょうか。
「はい」
【竹下ひろみ委員長】
それでは、この案件は、本日のところ継続といたします。